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そりゃあないぜ天木さん
 急に気が付いたことだが,天木直人さんのブログで,次のような記事が書かれ,それがあちこちに引用されているようだ.

ブッシュ大統領弾劾決議の動きを報じない日本のメディア

 そこには次のような文章がある.



============
下院議員(オハイオ選出デニス・クシニッチ・民主)がブッシュ大統領の弾劾決議案を提出し、下院本会議が、251対156という圧倒的多数で、それを司法委員会に送付することを可決したのだ。
 司法委員会がこの決議案をどうとりあつかうかは、米国政治の大きな政治的駆け引きとなるに違いない。
  だからブッシュ大統領が本当に弾劾されるかどうかはわからない。
  しかしこのような弾劾決議案が提出され、それを検討せよと下院本会議が判断した事自体が大きな事件であるのだ。
  しかも決議案に述べられている弾劾の理由がすさまじい。
  「イラクとの戦いを擁護する間違った論拠を捏造した」  から始まって
  ・・・・・・
  などなど、およそイラク戦争に関してこれまでに明らかにされた不正、犯罪の数々を、35項目にわたって弾劾の理由にあげているのだ。
 その中でも極めつけは弾劾理由の2番目に、9・11は不正に、組織的に犯罪的意図をもって実行されたと、内部犯罪説を匂わせている点である。
・・・・・
==============


 要するに,民主党議員(という信用のある人間が)が,9.11テロはブッシュの自作自演を匂わせており,弾劾理由の二番目に挙げているぞ,というものだ.

 えー?ホントかいな?と直感的におかしいと思った.なぜなら, ほんとに自作自演の可能性があるのなら,35項目もの弾劾理由など全く不要だからだ.そのことたった一つでブッシュは 死刑のはずだ.35モノ項目を並べ立てる必要はない.

 恐らく原文の翻訳がおかしいのだろうと思って(翻訳がおかしいとしたら意図的なのかそうでないのかが大問題になるのだが,誰が初めに翻訳したのだろう??でも意図的でなくてどうしてこんな訳になるのか!後をご覧ください),原文を探してみた.そしたらここにあった

===================
Article II

Falsely, Systematically, and with Criminal Intent Conflating the Attacks of September 11, 2001, With Misrepresentation of Iraq as a Security Threat as Part of Fraudulent Justification for a War of Aggression 

===================

上の英文は決して天木氏の記事にあるような
 『9・11は不正に、組織的に犯罪的意図をもって実行された』
という意味にはならない.念のために逐語的に訳し,最後に全体の翻訳を試みる.

===============
Falsely, Systematically, and with Criminal Intent
誤って,  組織的に,      犯罪的意図を以って, 

Conflating the Attacks of September 11, 2001
融合したこと    9.11の攻撃,

With Misrepresentation of Iraq as a Security Threat
イラクの誤伝(誤情報)               安全脅威

as Part of Fraudulent Justification for a War of Aggression
  一環として   不正な理由付け         侵略戦争
===============

以上を直訳調で表現すると,(下手な訳でおこがましいが)

(罪状の二番目の項目として)
『侵略戦争のための不正な理由付けの一環として,イラクの脅威というでっち上げ情報を流し,組織的に犯罪的意図を以って9.11攻撃をそのでっちあげ脅威(の現われ)としてこじつけたこと.』

conflatingの訳をどう表現したらいいのかわからないので適当に意訳したが,(conflationとは,つぎはぎする,という意味が本質のようである.それで,9.11攻撃とイラクの捏造脅威情報とをつぎはぎしたという意味なんだろうと思う.したがってここは「こじつけた」と訳した.どなたかすっきりした訳を求む!),少なくとも自作自演を匂わせたものでは決してない

 天木さんもこのようなことでは信頼感をなくすと思う.ベンジャミンフルフォードの無批判な迎合も含め,残念としか言いようがない.それにしても原文を当たらずにあの翻訳がおかしいと思わないセンスはどうかと思う.(繰り返す!35項目なくともたった一つでブッシュは死刑だ!
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by papillon9999 | 2008-06-17 19:50 | Comments(136)
Commented by Runner at 2008-06-18 00:27 x
天木さんはどこから情報を入手したのかは書いてないですね。
いつもは、新聞や雑誌から拾ってきているわけですが、今回は違うということでしょう。

ただ、天木さんは「内部犯罪説」と表現しており、これは=「自作自演説」ではないと思いますよ。
日本ではなぜか「911陰謀説」=「自作自演説」になってしまうわけですが、多くの米国人が疑っている「陰謀説」は、「CIAは計画を事前に掴んでいたはずなのに放置したのではないか」というもののはずなので、天木さんの「内部犯罪説」というのもこの意味ではないでしょうか。
Commented by papillon9999 at 2008-06-18 00:51
『9・11は不正に、組織的に犯罪的意図をもって実行された』と記事に書いていて,これが『内部犯罪説』ということですから,何かの実行行為を示唆していること以外には考えられないのではないですか.つまり,『内部が実行した』ということでその責任をブッシュに向けているのですから,自作自演になってくるのではないですか?
言い換えると,放置したような『不作為』ではないということで,実行したことへの弾劾だと天木さんは主張していることになります.

防止がずさんだった,というのは私もそう思っていますよ.
Commented at 2008-06-18 07:33
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2008-06-18 10:24
どうもあの『誤訳』は天木さん自身がなされたもののようですね.ひょっとしたらきくちゆみさんのなせる業か?と思って調べてみましたが,その兆候は発見できませんでした.
天木さんともあろうものが英語が分からないはずはなく,とすれば『意図的な誤訳』と判断せざるを得なくなりますが,ホントにそうですか?天木さん?でもまさか,誰か調べれば分かることについて,こんなに自分を貶めることをなさるはずがないと信じたいのですが・・・
まさか確信犯的に使命感を以って反米の洗脳を試みておられるのではないでしょうね.もしそうであればブッシュのイラク政策を非難している人々を愚弄するものです.
こんなことをやっていてはいつまでたっても大衆の力を掴めません.邪道ですよ.大きなマイナスです.

ところで大統領の弾劾決議自体はとてつもなく大きな意味を主つと思いますよ.でもその罪は,国民を騙した上でイラク戦争を不当に始めたという点にあると思います.マイケルムーアもその点を指摘していると思います.
Commented by 逝きし世の面影 at 2008-06-18 11:14 x
不思議な記事ですね。
全く同じ文章を読んでも、人それぞれ解釈が違う好例でしょうか。
私のブログ記事でもアポロ11号を書いたら『アメリカは月に行った』とわざわざ注意してくるコメントが有ったが、記事を逆に解釈している読者がいる見本です。
天木さんは別に嘘は書いていませんよ。
>その中でも極めつけは弾劾理由の2番目に、9・11は不正に、組織的に犯罪的意図をもって実行されたと、内部犯罪説を匂わせている点である。
papillonさん。
文章の一部分(赤字部分)だけを切り取って判断するのはルール違反ですよ。
日本語は、基本的に、最期の最期が一番大事な構文になっている。
この場合は「内部犯罪説を」『匂わせている点である。』ですね。

『匂わせている』が問題なんですよ。決して断定はしていないが匂わせているわけです。
そしてクシニッチ下院議員は以前からアメリカ政府の関与を疑っていた。
しかし衆議院(下院)で圧倒的多数の賛成票を得る為に、表現をあいまいにして(匂わせて)決議案を作ったんですよ。
Commented by 逝きし世の面影 at 2008-06-18 11:20 x
大統領予備選挙戦でのヒラリークリントン氏の売り文句は『経験がある私こそ最高司令官に相応しい』だった。
ブッシュが再選された理由も『私は戦時大統領である』でしたよ。
勝ち戦で戦争中に最高司令官(大統領)が変わった歴史は有りません。それでブッシュは再選された。

今度の弾劾決議は、此れまでの単なる大統領弾劾決議には留まらず、今までは決して行わなかった『戦時大統領』(戦争中の最高司令官)に対する弾劾決議です。
『対テロ戦争』と其れを指導した『最高司令官』に対する弾劾とも解釈される、重大なものです。
これはアメリカの歴史にとって、全く新しい一ページになる革命的な出来事です。



天木氏の言葉遣いのような細かい問題よりも、一番の問題点は、アメリカ大統領弾劾決議を、日本のマスコミが全く報道しない(ニュースにならない)今日の新聞やテレビの現状が、北朝鮮並(中国より悪い)である事です。
こんな重大なニュースを一行も報じない日本のマスコミ各社は、北斗神拳ではないが『既に死んでいる』としか考えられない。
Commented by papillon9999 at 2008-06-18 12:43
反米の主張者でもおかしいところはおかしいときちんと指摘しなければなりません.
『内部犯罪説を匂わせている』というところは全く事実と違います.『匂わせている』という部分を含めて事実ではないことを天木氏は書いているのです.
これが故意であれば決して許されることではありません.そういう態度は反米運動を大いに傷つけるものです.
日本のマスコミが報道しないことの問題点は私があえて言わずとも皆さんが仰るとおりです.
私のこの記事の目的は皆さんがいわれのない思い込みに陥るのに対し,警鐘を鳴らすことです.
Commented by papillon9999 at 2008-06-18 17:31
この記事をご覧の皆様,もしブッシュ弾劾理由の2項目目が
『9.11の実行は内部犯罪』
(私はこれを自作自演説と同義にとっていますが)
を意味するのなら,やるべきことは『弾劾』などではなく,即,検察庁に訴えるべきものです.
委員会での弾劾などのレベルではありません.
それが委員会での弾劾項目として他の34項目と並んでいること自体,『9.11の実行は内部犯罪』という意味ではないということです.
これは英訳するまでもなく,コロンボの推理でわかることです.
Commented by Runner at 2008-06-18 19:19 x
>何かの実行行為を示唆していること以外には考えられないのではないですか.

このへんは「犯罪」の定義にもよりますが、「CIAが知っていながら放置した、もっと言えば、あえてそのままやらせた」となれば、それは米国人にとってはやはり「犯罪」でしょう。
Commented by papillon9999 at 2008-06-19 12:03
ウーン,私も何とか天木さんの有利になるような解釈を考えているのですが,あの英語原文の翻訳として伝えていると言うところに,言い逃れができない証拠が残ってしまいました.
天木さんをせいぜい最も良く解釈してあげるとすれば,スタッフの誰かの申しあげを,自ら吟味せずそのまま載せたということぐらいです.
ということはまた,天木さんの記事はスタッフの情報をそのまま載せている,ということが暴露されたことにもなります.いずれににしても天木さんはどうかなぁ・・と一度引いて考えて見ることが必要かな,と思っています.

「犯罪の定義による」というのではなくて,「実行」の意味づけが重要だと思います.CIAが『不作為を実行した』となりますがどう考えても無理がありそうです.
Commented by JNICC勝見 at 2008-06-20 17:11 x
スッキリ訳にチャレンジしてみました。これは英文自体をスクランブルして
みるといいかもしれません。

■スクランブル後の英文
With Misrepresentation of Iraq as a Security Threat as Part of Fraudulent Justification for a War of Aggression, conflated the Attacks of September 11, 2001 Falsely, Systematically, and with Criminal Intent.

侵略戦争を不当に正当化する手段の一環として、不正かつ組織的に、さらに犯罪的意図を以って、イラクが安全保障上の脅威であるとの誤った情報を流し、2001年9月11に発生した攻撃に対しこれをこじつけたこと。
Commented by papillon9999 at 2008-06-20 22:33
すっきりした訳どうもありがとうございました.この訳で問題ないと思います.
とても心配なことはこの『誤訳』を護憲平和勢力がぜんぜん問題にしてないことです.これでは護憲平和勢力の運動がトンデモ運動と看做されてしまいます.
天木さんの役割は本当に重要です.だって,シンボルと戴きたい人が平和を願う人に多いからです.
しかし,ホントにシンボルに値する人かどうかしっかり見極めないいけません.私は非常に懐疑的です.
きくちゆみもだめです.
Commented by Ladybird at 2008-06-23 15:01 x
 もとの英文は the attacks を misrepresentation と conflate した,と読めますね.JNICC勝見さんもpapillon さんも,そう読んでいるし,私もそれが正解だろうと思います.
 で,conflate A with B という表現があるだろうと思って辞書で調べたのですが,残念ながら見つけることができませんでした.
 いずれにせよ,他に資料があれば別ですが,この文章自体は「9.11は自作自演」とは読めないし,自作自演を匂わせているよう
にも思えません.天木さんでも,こういう「勇み足」があることは仕方ないし,今回のpapillonさんのように気付いた人がしっかり指摘することが大切だと思います.
Commented by papillon9999 at 2008-06-23 19:13
『conflate A with B という表現があるだろう』
実は私もそのように思ったことでした.でも普通の辞書にはこの単語は載っていませんでした.英英辞典はまだ調べていません.
天木さんは私のように早々と見切りをつけるにはもったいないと皆さん思ってらっしゃいますネ.
90%はまあ大いに賛同できることを言っておられますが,残りの10%ぐらい,私は大きな危惧を抱いています.%は少ないけど大きな影響(悪影響)の怖れです.
皆さんとは別に,私は今後も警戒心を持って注視していきます.一人はこういう役目の人(パピヨンのこと)も必要かなと.
Commented by Ladybird at 2008-06-24 16:10 x
 じつはオクスフォードとかウェブスターの大きな辞書も調べてみたのですが,そういう用例は見つかりませんでした.
 天木さんについては,私は熱心な読者ではありませんが,いろいろな見方に接して,気付かされたこと,学ばせて頂いたことも多いと感じています.

>一人はこういう役目の人(パピヨンのこと)も必要かなと.
 はい.大切なことだと思います.
Commented by 眠り猫 at 2008-06-25 08:17 x
 こんにちは。私も、この天木氏の訳に疑問をもちまして、英語はできないので、翻訳ソフトを使って訳してみました。英文の翻訳ソフトはなかなか良いのが無くて、でてきた日本語は、かなり意味不明でしたが、何とかつなぎ合わせると、9.11をイラク攻撃に利用したことを非難しているのであって、自作自演とは読み取れない内容でした。
 しいて言えば、9.11の防止について、さまざまな機会があったのにそれを見逃したことを非難しているとは読めると思います。
 今回のは、勇み足であったと思います。
Commented by papillon9999 at 2008-06-25 10:28
眠り猫さん,ようこそ.私が大変嘆くのは,反米・平和を訴えているブログがほとんど天木さんの記事をそのまま伝えていることです.何と嘆かわしいこと!
こんな程度じゃほんとに先が知れています.
Commented by Chanko at 2008-06-28 01:14 x
皆さん conflate 「混同する、一緒くたにする、(二つの異質な要素を)こじつける」 の意味で苦労されているようですが、conflate A with B という表現は辞書にも載ってますし、google でもワンサカ出てきます。例えば、COBUILD English Dictionary には下の例文があります。ご参考まで。

Unfortunately the public conflated fiction with reality and made her into a saint. (残念ながら大衆はフィクションと現実を混同して、彼女を聖人に仕立て上げてしまった。)



Commented by papillon9999 at 2008-06-28 08:59
Chankoさん,ご教示ありがとうございます.
英英辞典を調べようと思ってそのままでした.そうですか,
conflate A with B
ってやっぱりあったんですか.そんな感じではあったんですけどね.
私の調べた手元のいくつかの英和辞書にはなくて,辛うじて小さなコンサイス辞典に conflation だけ,意味は【溶接;異文融合】とだけあったきりです.動詞形は載っていませんでした.
まあ,最初の訳が外れていなくて良かったです.
Commented by kojitaken at 2008-06-29 18:22 x
こんにちは。
これは、どう見たって、9・11の攻撃を、安全上の脅威であるイラクとこじつけた、としか読めません。他の解釈の余地なしだと思います。
天木氏の勇み足というより、9・11陰謀論に傾いている天木氏が意図的に誤読したんじゃないかと思います。
天木直人は、私の中ではもう終わっています。
Commented by papillon9999 at 2008-06-29 19:06
こんにちわ.どうもお久しぶりです.どうもあの『誤訳』の出所はやはり天木さんのところとしか思えません.スタッフの悪意なのか天木さんの直接の悪意なのか,いずれにしてもあの誤訳はイノセントではありえませんね.
反米はいいのだけどこうやってウソで反米感情を煽るというのは,ホントに我々を愚弄するものですね.
Commented by Runner at 2008-07-04 00:18 x
正確な訳が確定したようですね。
一方、天木さんの方はこれといった訂正もコメントも載せていませんね。
私も米国在住の知人に問い合わせているのですが、まだ、返事が来ません。
この知人の夫は市民運動家なので、何かわかるかも知れません。
返事が来たら、また、お知らせいたします。
Commented by 散策 at 2008-07-04 00:44 x
papillon9999様
こんにちは。トラックバックさせていただいておきながら、papillon9999様のエントリをしっかり読めていなくて申しわけなかったのですが、kojitaken様のエントリを見て、たぶん誤解があると思いコメントさせていただきました。
天木さんの当該エントリは6月16日付でしたが、6月15日9:17阿修羅において、不動明王というハンドルネームのかたが、「6月11日米国下院がブッシュ弾劾決議案を可決」という英語サイトの訳の書き込みをされています。http://www.asyura2.com/08/wara3/msg/136.html 天木さんは、その情報を読者などからメールでもらうなどしてエントリを書いたものと推察されます。過失と思います。kojitaken様のコメントにもコメントさせていただきました。
Commented by papillon9999 at 2008-07-04 01:02
Runnerさん,散策さん,遅い時間にコメントありがとうございます.
散策さん,ご指摘のサイトへ行ってみました.確かに「不動明王」という人が訳を書いていますね.下に写してきましたが,とんでもない悪意ある誤訳ですね.ここが発信源であるとすれば,天木さん震源の悪意は取り消しましょう.ただし,この訳がホントならブッシュは弾劾などではなく検察行きだ,と判断するセンスがないということです.それも悲しいことですネ・・容易にガセネタで泳がされる・・・
===以下,悪意ある誤訳発信源===
侵略戦争を正当化するため、イラクが国防上の脅威になっているとして「イラクのテロリスト」による見せかけの2001年9月11日の攻撃を、不正に、組織的に、犯罪的な意図をもって実行したこと
========
見せかけの,なんてさりげなく悪意をちりばめていますね.知能犯です.
Commented by 散策 at 2008-07-04 01:35 x
こんなものまで見ているのかと非難されそうで躊躇しましたが、やはり書いておきます。太田龍の時事寸評の6月16日13:25、読者の一人が投稿してきた、Eメールが送られてきたと同様の掲載をしています。翌6月17日誤訳の訂正をしています。http://www.pavc.ne.jp/~ryu/cgi-bin/jiji.cgi 当該サイトは私もたまたま見てしまっただけで、普段は見ていません。念のため。本日は、これにて失礼します。
Commented by papillon9999 at 2008-07-04 08:56
『こんなものまで見ているのかと非難されそうで』
ははは,ホントに世の中,いろんな人がいるものですねぇ(^o^)/^^^^^^^
ところで,『誤訳の訂正』ですが,911攻撃の実行に関する誤訳ではなくて,下院で可決,という誤訳を委員会送付を決議,という訳に訂正したということですね.これは天木さんもすぐに為しています.
でも実行に関する誤訳の訂正は無いのが,これまた何とかを上塗りすることになりますよね.
Commented by papillon9999 at 2008-07-04 16:15
天木さんの文章
『9・11は不正に、組織的に犯罪的意図をもって実行されたと、内部犯罪説を匂わせている点である。』
不動明王氏の文章
『見せかけの2001年9月11日の攻撃を、不正に、組織的に、犯罪的な意図をもって実行したこと』

これらを較べて詳しく見てみると面白いことに気が付いた.
1. 主語が変わっている.
 明王氏は「ブッシュが実行した」
 天木さんは「9.11が実行された」,「議員は匂わせている」と二つの主語.
2. 天木さんが『内部犯罪説を匂わせている点である』と付加している
これは天木さんの解釈による修飾・編集であろう.しかし,この解釈は少し不自然.「ブッシュは実行した」とあるのだから,「議員はブッシュの実行を匂わせている」のではなく,「議員はブッシュの実行を指摘した」となるはずだ.
「実行した」となると検察の仕事となるから,弾劾決議ではおかしいと思い,「実行した」というのを憚ったのかもしれない.そこで主語を変えて「911が実行された」とぼかした上で,「匂わせている」,と印象操作に留めたのだろう.こうなると単なる過失ではなく,印象操作は意図的な悪意ある行為であるといえる.邪推かな?
Commented by 散策 at 2008-07-05 12:37 x
笑って見逃していただきありがとうございます。(^^)項目内容についてということで、理解いたしました。(最初にこの報をネットで見たときは、弾劾決議案を可決?いくら何でもそれが報道にのらないことは無いだろうとググって、不正確な報とわかり、そのまま引用されているかたにコメントに行きました。)
Commented by papillon9999 at 2008-07-05 18:32
『笑って見逃して』
いえいえお互い様です.いつ何処で怪しげな連中に引っかかるかわかったものではありません.その責任を過度に追及したりしないほうが良いかもしれません.
それと,そういう時は気づいた方がそれとなく注意報を発するようにするといいですね.(^o^)/
Commented by papillon9999 at 2008-12-29 15:08
あなたね,ジグソーパズルじゃないんだから,日本語となった単語をあれこれ組み合わせて都合のいい文章を作ればいいってもんじゃないんですけど・・・その文章だって解読がとても難しい(^o^)/
もし天木さんの誤訳の通りだったら,ブッシュが検察庁送りにならなかったことがおかしいと思わない天木さんのセンス自体が評論家とはおこがましくなりますよ.
いずれにしても天木さんの立つ瀬はないわけです.
天木さんが反省の上,再出発したらパピヨンももう一度見直してみましょう.そうでなければ天木さんを信用することは危険だとあなたに言っておきます.
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2009-12-12 13:52 x
鳩山由紀夫首相の外交政策顧問とされる寺島実郎多摩大学学長が12月はじめに「オバマ米政権の鳩山首相への誤解を解く」という趣旨でワシントンを訪れたが、オバマ政権側は寺島氏との接触を一切拒否、鳩山政権への厳しい姿勢をみせていたことが明らかにされた。

9・11陰謀論者を私節特使にするって…
鳩山の外交センスの無さは特筆すべきものがあります。

ttp://www.harmonicslife.net/Blog/2009/911coverobi01_s.jpg
ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/091211/amr0912111732004-n1.htm
Commented by papillon9999 at 2009-12-12 22:25
灰汁狸菟簀さん,寺島実郎って,911陰謀論者なんですか?それは知らなかったなあ。
逃れられない証拠写真ですねえ。そりゃ,センスを疑わざるを得ない。なんか気の利いたこといってるからねぇ,寺島って人・・・
それに,多摩大学学長になったんですか?へえー・・・(^o^)
Commented by しっくい at 2009-12-12 23:11 x
陰謀論は排除されるべきだと思います。
ただパンフレットで寺島さんが書いているように「9.11を合理的に直視・再考することの大切さ」は重要かと思います。
世界貿易センタービルの倒壊の仕方は、ビルの構造とぶつかった場所を考えるとちょっと不自然な気がします。

たしかに一緒に出ているゲストの人たちは胡散臭いですが^^
Commented by papillon9999 at 2009-12-12 23:49
>「9.11を合理的に直視・再考することの大切さ」は重要かと思います。

これには全く異議ありません。

>世界貿易センタービルの倒壊の仕方・・・

これは物理学的な興味がありますけどね。あとは当局のセキュリティ管理システムがどのように動いたのか,といったことですね。
報告書は出されていると思いますがそこにかけないようなこともあったでしょう。
しかし,きくちゆみらの文脈と一緒の筋道に立つとは寺島さんも感心しませんねえ・・
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2009-12-13 00:33 x
papillon9999様

鳩山内閣が外交問題で寺島実郎をブレーンにしている以上、911陰謀論はある程度、民主党内で公認されているのではないか?という妄想が膨らんで来ました…( ;゚Д゚)))ガクブル

Commented by papillon9999 at 2009-12-13 08:33
灰汁狸菟簀さん

>911陰謀論はある程度、民主党内で公認されているのではないか?

なんか,ギクっとするようなこと妄想されますねえ(^o^)
まあ,その時はその時です。その内容にもよりますから(^o^)
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-09 16:34 x
papillon9999様

杞憂じゃなかったようです。
藤田がワシントンポストに911陰謀論を寄稿って
4/1には未だ早いんですが恐ろしい事にこれが現実。

これも「日米安保」破棄に向けた民主の深謀遠慮…

な訳無いですね!!
もう民主党員は全員熊の縫いぐるみにでもすげ替えた方が
遙かに日本の為になるでしょう!!
役にも立たないけど喋りも書きも動きもしないですから…

>8日付の米紙ワシントン・ポストは社説で、民主党の藤田幸久国際局長が同紙に対し、米中枢同時テロの陰謀説を示唆する発言をしたとして「奇怪だ」などと同氏を酷評。>鳩山由紀夫首相が「藤田氏のような向こう見ずで、事実をねじ曲げるような人物」を容認するのか否かで、日米関係にも悪影響が出かねないと警告した。

ttp://sankei.jp.msn.com/world/america/100309/amr1003091408003-n1.htm
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-09 20:22 x
前言訂正

ひょっとして確信犯かもしれません。しかし
何でコイツが国際局長なんてポストに就いてんでしょう。
「911陰謀論」が民主党=日本政府の公式見解と
見られても、反論できませんよ。

核密約暴露といいホンキで日米同盟破棄する気かも…

ワシントンポストの記事です。かなり民主党にキレてます

ttp://www.washingtonpost.com/wp-
dyn/content/article/2010/03/07/AR2010030702354.html
Commented by papillon9999 at 2010-03-09 22:25
いやあ,トンデモ陰謀論を国際的に吹聴するなんて,センスの欠如も甚だしい!
確信犯というか,真面目に素朴に信じていることは確実ですね。ホント,灰汁さんの嘆きが良く分かるようになってきました。大変!
Commented by しっくい at 2010-03-10 11:12 x
>藤田幸久

藤田さんですかあ。
民主党の茨城県連会長として、小沢幹事長の2人区に2候補に逆らって、検察との攻防で混乱するドサクサに紛れて、当選する可能性の無い候補を二人目の候補として県連で推薦し、先週本部の小沢執行部に拒否されましたからねえ。
まあ、民主党の当職である国際局長は辞めさせられるでしょうね。日本支局のワシントンポスト記者が騒いでいるだけで、どうでもいい話だと思いますよ。
Commented by しっくい at 2010-03-10 11:28 x
>>世界貿易センタービルの倒壊の仕方・・・

>これは物理学的な興味がありますけどね。

断然できますが、鉄筋コンクリートや鉄骨鉄筋コンクリートの建物の中腹にジャンボジェット機がぶつかったとしても、あんなダルマ落としのように、垂直にビルが崩壊していくことはありえません。
一応、アメリカ政府としては、構造力学の専門家に「こういう条件が揃うと、あのような現象はあり得る」と言わせて、それを公式見解として採用していたかと思いますが、かなり強引ですね^^

>あとは当局のセキュリティ管理システムが
>どのように動いたのか,といったことですね。

そのあたりも詳細は、知りたいですね。一番知りたい遺族も知らされてないようですし。
Commented by しっくい at 2010-03-10 11:29 x
>報告書は出されていると思いますがそこにかけないようなことも
>あったでしょう。

世界貿易センタービルは、たしか80年代に、アメリカ国内の南部独立派の過激派によって地下の柱や梁に爆弾を仕掛けられた事件があり、FBIによって未然に取締まられた事件があったかと思います。

地下や低層階のビルを支える構造部分(柱、梁)を爆破されたのなら、あのような倒壊をするでしょうが、飛行機が突っ込んだだけであの倒壊は、建築の構造について多少詳しい方なら疑問に思うのでしょうね。
Commented by しっくい at 2010-03-10 11:30 x
アメリカ政府の捜査機関の落ち度がありすぎて、納税者であるアメリカ国民に知らせることをできないことや、国内よりも国外に敵を作りたかった思惑がアメリカ政府に沢山あるんでしょうね^^
実際に、CIAが公式に謝罪しておりますが、ハイジャック犯を未然に摘発できなかったことだけをクローズアップさせてますけど、国内を取締まるFBIとの縄張り争いによる情報未共有などどうしようもないことがあるのでしょう。

私は、噴煙が下から上がってきたと言うビルから逃げる避難者の複数の証言を信じるのなら、地下でも何らかの爆発があったんだと思います。それがダイナマイトか、ガス管の爆発かは判りませんが^^;
Commented by 工場鼠 at 2010-03-11 00:22 x
お久しぶりです。
憶えておられるでしょうか?工場鼠と申します。

>しっくいさん
実際に倒壊しているわけですから、ありえないと断言(断然は断言の誤記ですよね?)してしまうのはあまり賢明ではないかもしれません。それでは飛行機突入以外の要因があったと言い切っていることになってしまいます。
建築に詳しい方なら(そうでない方でも)ご存知でしょうが、鉄骨造の建築は火に弱いものです。現場では飛行機燃料がかなり高温で燃えたようですから、倒壊自体は不思議なことではありません。
他の可能性を調査することは、もちろん大いに行われるべきですが、現在の状況で断言してしまうのはいかがなものかと思います。

なお、映像を見ればわかるように、9.11の際の世界貿易センタービルの倒壊は飛行機が突入した付近で始まっているようです。低層に爆弾を仕掛けたというのは、いささか無理があるように思います。
Commented by papillon9999 at 2010-03-11 00:56
工場鼠さん,お久しぶりです,と言いたいですが,なんの記事でお会いしましたかね。申し訳ないことに,よく思い出せません。ただ,”工場鼠”のお名前だけはなんか良きイメージとともに残っています。
ところで,この倒壊劇ですが,これは壮大な実験と同じことのように思えばいいでしょう。あのような場合,どのように倒壊するのか,すべきなのか,物理現象としては誰も予測できないものです。
だから,あのような倒壊の仕方をしたとすれば,それが理解を超えているとしても,そのような物理現象であったと考えるほかはないでしょう。
それはちょうど,自動車事故の衝突,飛行機の墜落,津波での町の破壊の状況,強風下におけるタコマ橋の共振による崩落現象,その他もろもろについて,人間は未だ結果に驚くほかはありません。
スパコンによるシミュレーションでもまだまだ困難です。境界条件が人知をはるかに超える場合が多いからです。
ということで,あの倒壊の様子がおかしい,などとは簡単には言えないと思います。
疑惑を指摘したければ,「倒壊の様子がおかしい」という状況証拠以外の根拠を挙げる必要があるでしょう。たとえば”ユダヤ人には被害者がいなかった”というようなことです。
Commented by papillon9999 at 2010-03-11 01:09
↑タコマ橋の共振による崩落現象

念のため,今は自励振動として知られていますが,事故当時は誰もが結果に驚いたものです。そういう意味の例です。
Commented at 2010-03-11 11:49
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by しっくい at 2010-03-11 11:53 x
>建築に詳しい方なら(そうでない方でも)ご存知でしょうが、鉄骨造の建築は火に弱いものです。現場では飛行機燃料がかなり高温で燃えたようですから、倒壊自体は不思議なことではありません。<

もちろん、鉄骨が熱に弱いことは承知しております。またご指摘のとおり、倒壊自体は不思議なことではないと私も思います。
「あんなダルマ落としのように、垂直にビルが崩壊していくことはありえません。」ということです。
世界貿易センタービルが、低層階も含めて総鉄骨造であったとしても、あのような「あんなダルマ落としのように、垂直にビルが崩壊していくことはありえません。」はあり得ないでしょう。
世界貿易センタービルの構造について正確に把握している解体の専門業者が計画的におこなったのなら別ですが、あれだけの巨大な建築物を「ほぼ垂直に倒壊させること」は非常に難しいことはご理解いただけると思います。
Commented by しっくい at 2010-03-11 12:14 x
あの事件の2日後くらいの日本のフジテレビで建築構造の専門家が、あんな風に倒壊するものなのですかという質問に対して、以下のとおり答えていたのを記憶しております。
アメリカ政府の公式見解も似たようなものだったと思いますが、私にはこんな仮定と仮定を組み合わせた見解は、信じがたいですね。
多くのアメリカの建築構造エンジニアも信じてないと思いますよ。まあ、口に出しずらい話でしょうが、被害者への配慮も重要ですが、技術者は技術者の視点で確率的に「ジェット機が突っ込んだからと言って、巨大なビルが本当にダルマ落としのように垂直倒壊するのか」という疑問については、追求して言ってほしいと思います。
ブッシュ政権ですから、不都合な事実はかなり隠していると思います。私はもちろん、ユダヤ人だけは死んでいないなどの情報はまったく信じていません。
ただ、「ビルがジェット機の突入で本当にあんなに見事に垂直倒壊するのか?」ということは、日本人(アメリカ人ではないのですから)なんですから特にタブーなく議論して見解を出してもよいと思います。
Commented by しっくい at 2010-03-11 12:14 x
①アメリカ東部は、地震が少なく日本よりも耐震設計が甘い
②世界貿易センタービルは、日本人の設計が設計したビルで、特殊な建築構造(単純なラーメン構造ではない)をしている。
③ビルの中腹に突っ込んだジェット機の燃料が燃え上がり、高温によって鉄骨を溶かしたのだろう。
④それによって、ジェット機の突っ込んだ階の構造的な支えが無くなり、上の階の重量が真下に落下してきたのだろう。
⑤それによって、ボキッと折れて横倒れすることなく、ほぼ真下に倒壊したのだろう。
⑥ジェット機が貫通した訳でないが、ジェット機の燃料の高温がすごくジェット機が突っ込んだ側面の鉄骨の柱梁と、それ以外の面の柱梁をほぼ同時に消滅させたので、ある面の柱梁が溶けてそちらに傾くことなく、ほとんどどう時間内にその階の構造体(柱梁)すべてが溶けたので、ビルの上層部が真下に落下するという現象が起きた。
Commented by しっくい at 2010-03-11 14:33 x
コメントしてからちょっと陰謀論者と言われてしまうのではないかと不安に思って^^;、改めて映像を久しぶりに見ましたが、やはりきれい真下に倒壊しすぎかと思いました。

あと2007年に長崎テレビが放送した検証テレビが面白かったですね。やはり、あの大きさのビルが10秒で倒壊するのはちょっと奇跡すぎじゃないですかねえ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=u2eDYnOOW1A&feature=related
Commented by papillon9999 at 2010-03-11 17:03
コロンボだって,コロンボ式推論によって,わずかの「ありえないこと」を検出することで,完全犯罪を打ち破るわけですから,その努力とセンスが重要であることは当然のことです。
問題は,一般の素人がいうのならいざ知らず,科学技術の素人でしかも国会議員たるものが,国際的責任を持って発言することです。そんな根拠にはなりえないですよね。国会議員はかなりの立証責任があると思います。
まあ,藤田議員にはそういうことを言いたかったのでした。
しっくいさんともあろうお方が,単純な陰謀論者とは思っていませんよ。コロンボになっておられるのだと思います。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-12 00:24 x
>papillon9999さん

かつて一度コメントしたことがあります。

>しっくいさん
まず、その建築構造の専門家という方の話ですが、「鉄骨を溶かした」というのがよくわかりませんね。建築部材に使われる鉄骨の融点は(まあSS400のようなものだと考えて)大体1500℃以上で、火災の熱では溶けないでしょう。問題となるのは高温で強度が低下し座屈すること、結晶粒が粗大化し脆化することではないでしょうか?些細なことですが気になりました。

また、youtubeの動画ですが、明らかに10秒以上かかっているように思われます。
寡聞にして知りませんでしたが、「WTCが10秒で(自由落下並みの速度で)崩落したのは爆破によるものだからである」というのはポピュラーな陰謀論のようですね。
同じくyoutubeに、このような反証動画もありました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=qLShZOvxVe4

一方、動画からも、破壊の起点は飛行機の衝突した部分と思われます。
低層に爆弾が仕掛けられたというしっくいさんのモデルは、現象とアンマッチであることがよくわかります。


Commented by 工場鼠 at 2010-03-12 00:25 x
それから、アメリカの技術者が「疑問に思っているのに、タブーがあるため言えない」という趣旨のことを書かれているように思われますが、それは非常に失礼なことです。根拠はあるのでしょうか?
私もタブーのない議論は大いにするべきと思いますが、いやしくも「技術者の視点」などという言葉を用いるには、しっくいさんの書かれていることは軽率にすぎるのではありませんか?
そもそも技術者であれば、憶測しかない状況で「断言する」という行為はよくないことをご存じのはずです。「奇跡に見えるから、実は爆破に違いない」と考えるのは「古代人がピラミッドを作るのは難しいから宇宙人が作った」ということと同等です。前例がない事件ですから、予断を排しまず現象に学ぶべきです。

その上でより説得力のある爆破、およびその他の要因の証拠があれば、それを提示すればよいのです。
ただ現状では「飛行機の衝突による倒壊」が最も説得力のあるモデルとして扱われているようです。
Commented by しっくい at 2010-03-12 13:23 x
①まず、その建築構造の専門家という方の話ですが、「鉄骨を溶かした」というのがよくわかりませんね。建築部材に使われる鉄骨の融点は(まあSS400のようなものだと考えて)大体1500℃以上で、火災の熱では溶けないでしょう。

(回答)
これはおっしゃるとおりですね。以下の疑問点を追及した日本の全国放送の検証番組で否定されていますね。②で後述するように、鉄骨が溶けないとあんな垂直落下はあり得ないと思いますが、ジェット機が衝突した部分の鉄骨が溶けたことにしないと理屈が合わないので事件直後の混乱の中で無理やりこじつけたのでしょう。私は彼の主張を否定する立場で論じております。

②問題となるのは高温で強度が低下し座屈すること、結晶粒が粗大化し脆化することではないでしょうか?些細なことですが気になりました。

(回答)
鉄骨が座屈したり脆化しただけで場合は、建物が脆くなった部分に傾き、曲がり堕ちるのではないですか(下記の映像)。あんなキレイに垂直方向に崩れていかないのではないですか?
ttp://www.youtube.com/watch?v=yk97iskasf0&feature=related
Commented by しっくい at 2010-03-12 13:26 x
③一方、動画からも、破壊の起点は飛行機の衝突した部分と思われます。
低層に爆弾が仕掛けられたというしっくいさんのモデルは、現象とアンマッチであることがよくわかります。

(回答)
その点は、以下の番組を事実面に注目して、視て下さい。タレントのコメントなどは無視して結構です^^
ttp://www.youtube.com/watch?v=_almqZvnJrc&feature=related
Commented by しっくい at 2010-03-12 13:31 x
>それから、アメリカの技術者が「疑問に思っているのに、タブーがあるため言えない」という趣旨のことを書かれているように思われますが、それは非常に失礼なことです。根拠はあるのでしょうか?<

発売号の番号は忘れてしまいましたが、今年に入ってからの週刊朝日で、アメリカの建築構造エンジニア協会の専門家の人が誠実に疑問点をコメントしていました。できれば、ぜひ図書館で読んでみて下さい。
彼も記者の「そこまでジェット機衝突ではあのような現象は起きないというならば、誰がやったと思うか?」という質問に、「私は科学者としての立場で遺族の疑問にアメリカ政府が情報を開示することを求めるのみです」と、陰謀論者にされるのを非常に嫌がっている回答をしていました。また、「誰も声を上げずらい雰囲気がある」とのコメントもしていました。
Commented by しっくい at 2010-03-12 13:40 x
>私もタブーのない議論は大いにするべきと思いますが、いやしくも「技術者の視点」などという言葉を用いるには、しっくいさんの書かれていることは軽率にすぎるのではありませんか?<

一ネットのブログでそれほど影響力のない一市民が疑問点を指摘し、自分の持っている情報を分析する限りあり得ないということが、なぜ軽率というのでしょうか?
これが軽率だったら、慎重な発言しかネットという自由な発言が可能なツールの可能性を狭めるだけかと思います。慎重な議論を求めたかったら、雁字搦めになっている新聞やメディアや大手雑誌を見ていればよいだけかと思います。
ネットは、情報量も多い代わりに、受取る側の取捨選択能力も求められるメディアで、慎重な議論が求められる既存メディアとは一線を画するものという立場で情報を発信する人間が居ても私はよいと思います。
Commented by しっくい at 2010-03-12 13:40 x
>そもそも技術者であれば、憶測しかない状況で「断言する」という行為はよくないことをご存じのはずです。<

確かに、これは失礼致しました^^;
どうしようかなと私も迷ったのですが、日本社会のこれまでの一般常識では可能性がある限りは技術者としては断言してはいけないという常識があるのは判っていましたが、「あのような垂直落下はほぼあり得ない」と逃げのコメントを書こうかなと思いました。
閉塞感の漂う日本社会にちょっと嫌気が差していたので、少し踏み込んだ発言をしました。これは「ほぼ断言できる」と訂正します。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-12 13:42 x
しっくい様へ

つマット・タイッビ「9/11陰謀論の望みゼロのバカさ加減」

ttp://d.hatena.ne.jp/Gomadintime/20070920/p3
Commented by しっくい at 2010-03-12 13:51 x
そもそも技術者であれば、憶測しかない状況で「断言する」という行為はよくないことをご存じのはずです。


>「奇跡に見えるから、実は爆破に違いない」と考えるのは「古代人がピラミッドを作るのは難しいから宇宙人が作った」ということと同等です。前例がない事件ですから、予断を排しまず現象に学ぶべきです。<

これは結論を誘導したいという思惑での、印象操作ですね^^。


>その上でより説得力のある爆破、およびその他の要因の証拠があれば、それを提示すればよいのです。<

政府が情報開示をせずに、重要な焼け跡に関する事実などを隠しているのに、市民の側にそれを求めるのは酷いでしょう。

アメリカ政府が、情報公開社会のアメリカではあり得ない、行政府としての情報の公開せず、一風的に政府見解を出すだけで、行政府としての説明責任を果さないことが問題になっているのですから、それはちょっと力関係を無視した主張だと思いますよ。少なくとも遺族は納得しないでしょう。
Commented by しっくい at 2010-03-12 13:56 x
>ただ現状では「飛行機の衝突による倒壊」が最も説得力のあるモデルとして扱われているようです。<

説得力のあるモデルとは誰が言ってるのでしょうか?
アメリカ政府がそのような主張しているので、世界的に広まっているだけで、ブッシュ政権が終焉した今こそ、本当にどうして世界貿易センターが倒壊したのかを、アメリカ政府は、普通の重大事件のように、情報をすべて遺族に開示した上で、再検証すべき、少なくとも遺族に再検証する機会を与えるべきだと私は思いますよ。

ブッシュ政権が、CIAという世界最高水準の情報機関の情報分析の結果、「イラク政府は大量破壊兵器を持っている」というイラクアフガン戦争(対イスラム戦争)を始める大義名分の一つである公式見解が、後に明確にブッシュ大統領自身が認めたように間違っていたのですから。

もう一つのイラクアフガン戦争を始めた大義名分である「イスラム教徒によるアメリカ中枢への攻撃」を疑っても、罰は当たらないような気がします。私たち日本人は、相対的に第三者として「西欧人とイスラム人」を見られる環境にあるのですから。
Commented by しっくい at 2010-03-12 16:10 x
灰汁狸菟簀さん
了解しております。
こんなおとぎ話はあり得ないでしょう。
この話は以下の理由で辻褄が合いません。
あのビル倒壊の際、消防隊員たちは倒壊するとは知らずにビルの上層部の火災の消火活動に向かいそこで倒壊によって犠牲になったのですから。消防隊員組合も、多くの仲間たちが死んだことに対して政府に対して真相究明の抗議をおこなっていたと思います。

誰がやったということには注目しておりません。
なぜ、あんな倒壊の仕方をしたのか?
なぜ、アメリカ政府は情報開示しないのか?
に注目していきたいだけです。アメリカ政府が自作自演でやったという説は排除しております。そのあたりは大丈夫です。まあ、人格を疑われる危険がありすぎるので、この手の話はしたくないのですが、まあ若気の至りの部分もあります^^;
しかし、オバマ政権が誕生して1年経ち、現場写真などのアメリカ政府所有の情報が、ようやく情報公開されてきたようです。ので、真相解明は楽しみだと諦めてはいません^^
実はあの事件で前途洋洋の知り合いの日本人も一人亡くしています。
Commented by しっくい at 2010-03-12 16:23 x
最近、下のようにニューヨーク市警の事件当時に撮影した写真が、事件から8年以上経って公開されましたが、この損傷で低層階の鉄骨まで、脆くなっていたのですかは甚だ疑問です。


未公開の9.11米同時テロ空撮写真公開、WTC崩壊の瞬間生々しく
2010年02月12日 14:01 発信地:ニューヨーク/米国

2001年の9.11米同時多発テロでニューヨークの世界貿易センタービル(World Trade Center、WTC)が倒壊する様子をニューヨーク市警のヘリコプターから撮影した空撮写真が10日、米ABCテレビで初公開された。ツインタワー崩壊の様子をとらえた写真でこれまで公開されていたのは、地上から撮影したもののみだった。
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2693927/5303500
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-12 20:01 x
しっくい様

失礼しました、自作自演説に染まりつつあるのか、と誤解しておりました。

>なぜ、アメリカ政府は情報開示しないのか?

自国の威信が根底から覆されたも同然の大事件である
以上、公表出来ないような瑕疵が多数あるのでしょう。
更にブッシュ政権がこれを口実にアフガン侵攻をして
しまったのが致命的なミスだったと思います。
Commented by しっくい at 2010-03-12 20:56 x
>自国の威信が根底から覆されたも同然の大事件である
>以上、公表出来ないような瑕疵が多数あるのでしょう。

同感です。


>更にブッシュ政権がこれを口実にアフガン侵攻をして
>しまったのが致命的なミスだったと思います。

まさにわが意を得たりといった感じです。
野党であった民主党の上下両院の議員たちのほとんども、当時のアメリカ国内の興奮状態のなかで、「アフガン侵攻にほぼ全会一致で賛成の決議」をしてアメリカ人を送り出した手前、いまだに政治的立場の修正は難しいのでしょう。

戦争の狂気は、日本人の想像以上にアメリカ社会を蝕んでいるような気がします。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-12 21:08 x
しっくい様

陰謀というよりは謀略の範疇に入るのでしょうね。

しかし、アメリカも学習能力無いなと痛感します。
ベトナムであれだけ酷い目にあったのに同じような
経緯を辿って現在の泥沼状態に自ら埋没。
しかもベトナムの場合は未だ国家間の交渉の余地が
あったのにアフガンは底なしの泥沼…

アフガンから全面撤退したとしても、それから更に数十年
は情報公開されないでしょうねえ…

つまり私やpapillon9999様の目の黒い内に真相が明らかに
なる可能性は限りなく低いと見ております…
Commented by しっくい at 2010-03-12 23:39 x
>ベトナムであれだけ酷い目にあったのに同じような
>経緯を辿って現在の泥沼状態に自ら埋没。

そういえば、ベトナム戦争開戦のきっかけとなったベトナム軍によるトンキン湾での米軍艦への攻撃も、結局アメリカ軍のでっち上げでしたね。
民主党政権であるのに、国防長官だけは1人ブッシュ政権からの共和党の人間を任命せざるを得ないあたりに、現在のアメリカ社会の異常さ(いまだに戦時であること)を感じます。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 02:18 x
>しっくいさん

まず全体について。
当初申し上げましたように、未確定なことを言い切ってしまう態度に問題があると申しております。訂正いただいたようで幸いです。
その他の可能性については、推測の範囲を出ないということを自覚された上で、大いに行ってください。

下に個別の事柄について、私の意見を書かせていただきます。


>私は彼の主張を否定する立場で論じております。

私は、しっくいさんの論法は、ストローマンではないかと指摘しております。

>鉄骨が座屈したり脆化しただけで場合は、建物が脆くなった部分に傾き、曲がり堕ちるのではないですか(下記の映像)。あんなキレイに垂直方向に崩れていかないのではないですか?

WTCの崩壊に関する研究の多くは、坐屈を破壊のきっかけとしており、溶損しなければならないという主張はあまり見受けられませんでした。メカニズムについては以下のサイトなどが詳しいようです。
ttp://www.kz.tsukuba.ac.jp/~suzuki/WTC.htm
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 02:20 x
>その点は、以下の番組を事実面に注目して、視て下さい。タレントのコメントなどは無視して結構です^^
この番組の中で述べられている陰謀論のすべてにコメントする必要はないでしょうから、関係のありそうな部分に限定します。
崩壊中に破壊の進行していない部分から出る煙という部分でよろしいでしょうか?これは上層の倒壊がピストンのように内圧を高め、爆風がエレベータシャフトなどを通じて下層に侵入したものだと思います。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 02:21 x
>発売号の番号は忘れてしまいましたが、今年に入ってからの週刊朝日
「9・11NYテロ 米建築家グループが再調査要求 WTC(世界貿易センター)ビルは爆破解体された」2010/1/22
↑これですね。図書館になくて読めませんでした。残念です。
米建築家とは、このリチャード・ゲイジ氏のことですね。
ttp://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%A5%EA%A5%C1%A5%E3%A1%BC%A5%C9%A1%A6%A5%B2%A5%A4%A5%B8%A1%CA911%B1%A2%CB%C5%CF%C0%A1%CB
きくちゆみ氏に招かれ911真相究明国際会議で講演しており、もとより9.11について疑問を持って活動されていた方のようですね。ページ内のリンク先に週刊朝日の記事に関する記述もあります。
陰謀論者の中に建築家がいることは分かりましたし、陰謀論を主張をされている方が、自分の意見に賛同するものが少ないことを、(実際は自分の説得力がないにもかかわらず)何らかの抑圧者のせいにすることはよくあることです。で、この記事は「エンジニアの多くが信じていない」というしっくいさんの主張と関係があるのでしょうか。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 02:23 x
>一ネットのブログでそれほど影響力のない一市民が疑問点を指摘し、自分の持っている情報を分析する限りあり得ないということが、なぜ軽率というのでしょうか?
「技術者の視点」とまでいうのであれば、軽率です。事実を確定できる情報を持っていない限り、あり得ないと断言せず「と私は思う」などの語尾をつけることが必要です。

>これは「ほぼ断言できる」と訂正します。
ありがとうございます。しかし不十分です。「ほぼ断言できると私は思う」の方がより望ましいでしょう。

>これは結論を誘導したいという思惑での、印象操作ですね^^。
自分の理解の及ばないもの(ピラミッド・WTCの崩壊)について、存在が確認されてもいないもの(宇宙人・爆弾)を用いて説明するあたりが、よく似ていると思います。
また、その返答は逆にレッテル貼りでは?
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 02:28 x
>それはちょっと力関係を無視した主張だと思いますよ。少なくとも遺族は納得しないでしょう。

???理論の正当性は、それがいかに合理的で、多くの事実を踏まえたものであるかによるのでは?
逆にいうと、しっくいさんは情報も得られないのに「断言」しているということですか?
繰り返しますが、爆弾の疑いを持つのは結構ですし、大いに調査・議論すればよいでしょう。
私が指摘している問題点は、しっくいさんが十分な情報を持たずに、安易に「断言」したことです。


>説得力のあるモデルとは誰が言ってるのでしょうか?

cinii等の簡易な検索サイトでも、飛行機衝突に関する研究は容易に見つかるのですが、爆弾に関するものはなかなか見つかりません。
可能であれば、何度も書いているように、より説得力のあるモデルという反例を挙げて下さい。
しっくいさんは当初、低層に爆弾が仕掛けられたというモデルを提示されましたが、破壊が飛行機の衝突部から発生しているため、これはアンマッチだと思います。
それとも、「建物全体に爆弾を配置した制御解体で、あたかも破壊起点が飛行機衝突個所から発生したように偽装した」と考えておられるのですか?
Commented by しっくい at 2010-03-14 12:26 x
>2001/09/20    鈴木研究室

工場鼠さん
もしもし。わずか事件の9日後の現象があり得るという一仮説ですよね。しかも、(1)~(4)まで「かもしれない」の前提ばかりじゃないですか。


>私は、しっくいさんの論法は、ストローマンではないかと指摘しております。<

人をストローマン呼ばわりとは、失礼極まりない人ですね。人格攻撃はやめて頂けますか。
Commented by しっくい at 2010-03-14 12:27 x
>崩壊中に破壊の進行していない部分から出る煙という部分でよろしいでしょうか?これは上層の倒壊がピストンのように内圧を高め、爆風がエレベータシャフトなどを通じて下層に侵入したものだと思います。<

自分に都合のよいところだけピックアップするのですね。
例えば、溶けた金属が付着していたところはなぜ無視するのですか?
7号館の崩壊も無視ですか?

>これは上層の倒壊がピストンのように内圧を高め、爆風がエレベータシャフトなどを通じて下層に侵入したものだと思います。<

すごい仮説ですね。
普通の火事のように密閉された建物内での火災ではなく、飛行機の穴が開いている密閉状態じゃない火災ですよ。
その火が、エレベーターシャフトを通って、何度も何度も、かなり下の階に行っても続いたのですか。
可能性はかなり低いように思えますが。

>私が指摘している問題点は、しっくいさんが十分な情報を持たずに、安易に「断言」したことです。<

別に無視すればいい話でしょ。それ、事件に関しての議論する態度ではなくて、単なる人格攻撃ですよね。
なんで冷静に現象について議論できないのかなあ。残念です^^;
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-14 14:47 x
911の真相究明はさておき、今は馬鹿の妄言
が日米関係にとってどれだけマイナスかを検証すべきでしょう。
でもこの馬鹿は何のお咎めも無しなんでしょうねえ…
代表からして遙か斜め上宇宙の「事象」なんだから…
さすが政治家、韜晦と詭弁は一流…に見える(笑
ttp://www.election.ne.jp/10870/82281.html

この写真でも藤田が「あっちのセカイ」の住人であることは
一目瞭然でいくら虚言を弄して「陰謀とは言っていない」
と主張したところで無理無理(笑
ttp://gallery.harmonicslife.net/main.php?g2_itemId=5751&g2_imageViewsIndex=1
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 19:58 x
しっくいさん
>わずか事件の9日後の現象があり得るという一仮説ですよね。しかも、(1)~(4)まで「かもしれない」の前提ばかりじゃないですか。

ネット上で閲覧できる仮説の中で、比較的、簡潔で分かりやすいかと思いましたが、お気に召しませんでしたか。
時間が経過した後のものがよいのであれば、この辺りからお好きなものを閲覧してはいかがでしょう。PDFがあるものはすぐ読めますし、そのほかも取り寄せれば閲覧可能です。
http://ci.nii.ac.jp/search?q=WTC+%E5%B4%A9%E5%A3%8A&range=0&count=20&sortorder=1
いずれの論も接合部の脆弱性が中心のようですが、一番上の磯部氏の論文は、原因は火災ではないと考えている点が面白いですよね。
また、NISTの見解も以下に紹介されています。
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/kyb718b.html
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 20:07 x
>人をストローマン呼ばわりとは、失礼極まりない人ですね。人格攻撃はやめて頂けますか。

違うのですか?まともな専門家であれば取り上げない「鉄骨の溶解が必須」というような見解を反論の対象とする論法はストローマンでは?

Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 20:12 x
>自分に都合のよいところだけピックアップするのですね。
例えば、溶けた金属が付着していたところはなぜ無視するのですか?
7号館の崩壊も無視ですか?

あの動画すべに反証しなければいけませんか?
溶けた金属は、鉄とは言われておらず、低融点の金属はいくらもありますよね。また耐火材などの誤認であったとの説もあるようです。
レスキューの際に切削切断・または溶断されたものかもしれません。
成分分析がない以上、それ以上は分かりません。

7号棟については、火災で倒壊したのではないのですか?よく制御解体に似ていると取り上げられることが多いようですが、逆にWTCの崩壊が制御解体と似ていないことはあまり触れられない傾向にあるようですね。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 20:19 x
>普通の火事のように密閉された建物内での火災ではなく、飛行機の穴が開いている密閉状態じゃない火災ですよ。
その火が、エレベーターシャフトを通って、何度も何度も、かなり下の階に行っても続いたのですか。

火災の火ではなく、崩落の際に「突入部より上層」がピストンとなって押し込んだ空気が、センターコアのエレベータシャフトを通じて噴き出したと書いたつもりですが、分かりにくかったようですみません。
ETCはセンターコアに大きなエレベータシャフトがあり、ちくわのような構造であったようです。
飛行機の穴は破壊起点ですから、進行中にはもう潰れてますよね。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 20:26 x
>別に無視すればいい話でしょ。それ、事件に関しての議論する態度ではなくて、単なる人格攻撃ですよね。

議論するうえで「十分な情報もないのに断言してはいけない」という旨を伝えるのが人格攻撃ということでしょうか?
また「無視すればよい」というのであれば、そもそも不特定多数が閲覧する場所に書き込むべきではないのでは?

>なんで冷静に現象について議論できないのかなあ。残念です
一応しているつもりです。そうでない部分の具体例をあげてくだされば幸いです。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-14 21:09 x
しっくい様

論戦に水を差しますが、しっくい様の挙げられている様々な疑問点は既にこのエントリー以外でも911陰謀論をテーマに論争を繰り広げたサイトやブログで過去に取り上げられています。

その結果、工場鼠様が列挙された回答が否定論者の結論でした。 (むろん、疑問や謎は残りますが…)

ブログ主のpapillon9999様も否定論にたっておられますし、
これ以上このエントリーで論戦を繰り広げるのもどうか?
と思います。

Commented by しっくい at 2010-03-14 21:58 x
了解です。
結局のところ「アメリカ政府機関であるNIESの調査が誠実におこなわれたかを信じるかどうか」ということになるかと思います。
私は明らかに結論に都合のよい情報だけを採用していると思いますが、否定論の方は違うということですね。

【アメリカ政府が任命した調査委員会であるNIESの認定】
また、ビル上層部(WTC1の98階以上およびWTC2の82階以上)が崩壊開始の降下を始めたとき、衝突と火災のあったフロアより下の区域では爆破ないし爆発を示すどんな証拠(NISTやニューヨーク市警察署、港湾管理委員会警察部、ニューヨーク市消防署によって集められたもの)もありませんでした。
ttp://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html
Commented by しっくい at 2010-03-14 21:59 x
【海外マスメディア情報や一般消防士の情報】
(1) ハーレム地区消防士ルイ・カッチオリの話。飛行機が突入したあと、南棟ビルに最初に入った。4階にあがるや、爆発が起こった。ビルに仕掛けられた爆弾だと思った。
 http://people.aol.com/people/special/0,11859,174592-3,00.html
(2) 経済ニュース専門局CNBCの報道。女性レポーターが、貿易センタービルの崩壊は「第3の爆発の直後だった」と言った。「エッ、第3の爆発だって?」というスタジオのキャスターからの反問に、「ええ、第3の爆発があったんです」と、彼女は確信をもってハッキリ答えた。北棟ビルへの衝突が第1の爆発、南棟への衝突が第2の爆発、その次に第3の爆発があり、そのあとにビルが崩壊した。
(立花隆「自爆テロの研究」『文藝春秋』2001年11月号97頁下~98頁上)
Commented by しっくい at 2010-03-14 22:00 x
(3) スペインTVEニュース。北棟に激突のとき、WTC保安責任者ウィリアムス・ロドリゲス(プエルトリコ出身)は、北棟39階の事務所にいた。飛行機が激突した時、発電機か何かが爆発したと思った。次にもっと大きな爆発音を聞いた。「爆発した、爆発した」と叫びながら、人が駆け込んできた。その人は、全身に火傷を負っており、右腕が手袋のようにだらっとしていた。館内放送で、「65階がやられた」と言っていた。この爆発で65階から44階まで崩れ落ちた。
(NHK衛星第一、2002年3月12日午前の放送)
 http://www.asyura.com/2002/war10/msg/304.html
9・11空爆テロ WTCノースタワー倒壊の謎/《航空機激突階以外に65F・1Fロビー・その他でも爆発》/[フランスF2ニュース/スペインTVEニュース]
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/s911-2.html#02
Commented by しっくい at 2010-03-14 22:02 x
なんで新規採用をせずに、職員と教授たちだけでやろうとしたのでしょうかねえ。

14. どうして、WTC 7(2001年9月11日にタワー崩壊の何時間も後に崩れた47階建てのオフィスビル)の崩壊についてのNISTの調査が完了するのにそれほど長い時間がかるのでしょうか? 制御解体仮説は、その崩壊について説明するとお考えですか?

 NISTがWTC調査を開始した際、調査を支えるスタッフの新規雇用は行わないことを決めました。
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html
Commented by しっくい at 2010-03-14 22:10 x
灰汁狸菟簀さん

アメリカ合衆国が「イラクおよびアフガン戦争」を終戦するまでは、この戦争に発端となった911の疑惑に触れることは、アメリカ政府を刺激するとこになるので、日本政府の要人としては、止めるべきですね(政府職についてないとしても)。
藤田議員の発言に関しては、ちょっと私の認識も甘かったですね。戦時中の国の国民を刺激するのは避けるべきですね^^;。
Commented by papillon9999 at 2010-03-15 08:38
しっくいさん,灰汁狸菟簀さん,工場鼠さん

たくさんの議論,ありがとうございました。公私の用件があって個別の議論に入らずに大変失礼しました。
しっくいさんのようなお方が,通常でない“何か”を感じてしまうほど,この問題は複雑怪奇な問題なんですね。改めて感じます。
一つは,これは史上初めて生じた”物理現象”だからでしょう。誰も実験したことのない現象が起きてしまって,良心的な人もその理解を超えた倒壊現象であったことが大きいでしょう。
こういう場合,物理現象への疑問とは別に,”制御解体が可能か”という状況的な吟味から判断することも必要ですね。
私は主に,後者の立場から,それとシリーズ記事の最後に書いたように,”大量の米国市民がそんなことをするのか”という疑問から,否定論の立場に立っています。
また,逆に,反否定論者が言う”制御解体である証明のようなもの”は説得力が無いと思っています。
またいずれ個別に考察したいと思います。
Commented by しっくい at 2010-03-15 19:39 x
papillon9999
勝手にやたらと書いてしまっており失礼致しました。
私の言いたい大意を述べておきます^^

>”大量の米国市民がそんなことをするのか”という疑問から,否定論の立場に立っています。<

NIES調査報告書は、政府機関であるNIESによる調査であり、証拠集めの対象が(NISTやニューヨーク市警察署、港湾管理委員会警察部、ニューヨーク市消防署によって集められたもの)という政府機関内で調査が完結してしまっており、しかもブッシュ政権可では証拠写真の開示が非常に制限されていたことが、遺族の不信感を非常に募らせているかと思います。ちょうど、JR西日本の国土交通省と御用学者とJR西日本によるお手盛り調査の報告書に近い形で、独立した第三者機関ではありません。
しかも、NIESという官庁は、この事件後のアメリカ合衆国の戦時に合わせての安全保障の強化に伴い急速に権限や予算を増やしております。官僚は万国共通で権限を増やすことが第一ですから、少なくともNIESが利害が絡まない第三者の立場とは厳密には言えないですね。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-15 22:42 x
終わりにするということで、一応誤解のある部分のみ訂正させていただきます。

>結局のところ「アメリカ政府機関であるNIESの調査が誠実におこなわれたかを信じるかどうか」ということになるかと思います。
私は明らかに結論に都合のよい情報だけを採用していると思いますが、否定論の方は違うということですね。

違います。NISTの報告にも、爆破説にも同程度に懐疑的であるべきです。例えば磯部氏の論文などはNISTの見解と相反するものです。

私は、現象面においても状況面においても、爆破説はそれがもつ矛盾を「しっくいさんの疑うNISTの報告ほどにも」説明できていないと思うので、より可能性が低いと考えております。
今後、説得力のある爆破説の根拠が発見されるとよいですね。

papillonさん
議論の場をご提供いただきありがとうございました。
長々と書きこみ失礼しました。
Commented by papillon9999 at 2010-03-16 00:46
しっくいさん

率直なご意見を開陳していただき,まことにありがとうございました。
ただ,その論点は以前に出会ったことがあるように思います。

一つだけ,念のためですが,上のコメで私が書いた
「大量の米国市民がそんなことをするのか”という疑問」
というのは,私自身がもっと良い表現をしておりました。つまり,例えば「制御解体を為すには,インサイダーとなるべき要員が多すぎる」という意味なのです。
その場で沈むように爆薬を仕掛けるにしても,それだけの仕掛けを秘密裡に為すには,きわめて多くのインサイダーが必要となります。
そして,その後,全員が完璧な秘密を守ることになります。そのようなことはまず無理だろう,というのが最大の理由の一つです。
議会の反対派にだって情報は伝わるでしょうし。ウォーターゲートの何十倍もインパクトのある材料を放っておくことはないでしょう。
Commented by papillon9999 at 2010-03-16 00:47
工場鼠さん

いろいろ,議論いただきありがとうございました。また,なにか新しい考えや論点に気が付かれたらぜひお教えください。
Commented by しっくい at 2010-03-16 11:54 x
papillon9999様
あくまで、下のは頭の体操としてお考え下さい。
私もあまり、これ以上この問題に突っ込みたくありません。
アメリカ政府がアフガン戦線から完全に撤退して、911事件を発端としたイラク・アフガン戦争が完全に終戦したら、情報ももっと出てくると思うので、そのときにまたやりましょう^^
とは、言ってもpapillonさんとは信頼関係が築けていると思いますので、やり取りは多いにやりましょう。

が、議論は公開至上主義者の私としても、さすがに非公開コメントも出てくるのはご容赦下さい^^;
Commented by しっくい at 2010-03-16 11:56 x
>つまり,例えば「制御解体を為すには,インサイダーとなるべき要員が多すぎる」という意味なのです。<

意外かも知れませんが、爆発物によるビル解体にはそれほど人数を必要としません。廻りのビルに被害を及ばせないような通常の制御解体には数十人の実行者が必要なのかもしれませんが、そこまで厳密な制御をする必要がないでしょうから、数人要れば十分やれるでしょう。
別に全階に爆弾を仕掛ける必要はまったくありません。
私は、NISTの仮設を信じていませんが、仮にこれが可能とするならば、「ある階(この場合は第一塔の98階)の構造体を無力化してしまえば、自重によって100階超のビルが真下に崩壊する」ということですから、ある階の柱と梁と床に爆弾を仕掛けておけば十分な訳です。

>その場で沈むように爆薬を仕掛けるにしても,それだけの仕掛けを秘密裡に為すには,きわめて多くのインサイダーが必要となります。<

上記のとおり、数人で可能です。
Commented by しっくい at 2010-03-16 11:56 x
>そして,その後,全員が完璧な秘密を守ることになります。そのようなことはまず無理だろう,というのが最大の理由の一つです。<

オクラホマ連邦ビルのような一定の思想を持って、爆薬物に関する知識を持った人物たちの集まりだったら、十分に可能だと思います。

事件後、専門家がオクラホマ州連邦政府合同庁舎ビルの構造を調べたところ、1階の玄関前の部分が柱で支えられ、その上に2階以上の階が載る形になっていたことから元々衝撃に弱く、その柱が折られると上の階が崩壊するような構造になっていたことが明らかになった。事件後マクベイは捜査官からの尋問に対し、その事を熟知した上で正面玄関前に爆発物を搭載したトラックを停めたと供述した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A2%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%99%E3%82%A4

オクラホマシティ連邦政府ビル爆破事件
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc911.html
Commented by しっくい at 2010-03-16 11:56 x
1995年8月10日、マクベイは11の連邦法違反と8の第一級殺人罪により起訴され、同年10月20日連邦裁判所は死刑判決を下した。 なお、共犯者には終身刑、さらにもう一人の男には計画を知っていながら通報しなかったとして懲役12年が確定している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A2%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%99%E3%82%A4
Commented by しっくい at 2010-03-16 12:08 x
ビルの制御解体の際に重要なのは、世界貿易センタービルの構造を熟知していたかどうかです。
犯行が数人でやれても、バックアップする人たちが必要だったとは思いますが^^;。
下記の日本の全国放送のテレビが「停電があって誰でも出入りできる日が数日あった、事件前にコンクリートをドリルで開ける工事があったとの証言が嘘は言っていない」とすれば、可能だったと思います。


①ビルの構造図面、構造計算書を取得し、爆破する箇所を計算する制御解体の専門知識を要した人間たちがバックアップしている必要があります。
②空いているフロアーがあること
③爆破以前に、爆薬を持ち込み、設置することが可能だったこと
http://www.youtube.com/watch?v=_almqZvnJrc&feature=related
Commented by papillon9999 at 2010-03-17 00:14
しっくいさんは無論,私のシリーズ記事の端緒となった奥菜秀次著『陰謀論の罠』はお読みになっていますよね。その中には,制御解体がいかに大変かという専門家の証言が書いてあるのですが,しっくいさんはそれを御承知でなお『数人要れば十分やれるでしょう』という見解なのですね。
私は奥菜本に依拠するしかない素人ですので,しっくいさんが技術的により詳しい方なのであれば,第三者の意見を求めることになるでしょう。
念のため,奥菜本を引用しておきます。
65ページの中ほどから以降,制御解体会社社長の話
「(爆破解体を主張するジョーンズ教授の2000ポンドを数人で仕掛ければことたりるという主張に対し) WTCビルを爆破するならフォークリフトで火薬を運搬し・・・75人編成のチームで2ヶ月間自由にビルに出入りさせなかったらそんな量(解体できる量)の爆薬は設置できない。それ以外の方法では絶対にビルを爆破できない。・・・・・」
また,65ページには別の人の話で地上33階のシカゴのデパートを爆破した実例を書いてあります。
「12人の作業員が24日間かけてビル内の1100か所に2728ポンドの爆薬を仕掛けた。発破ケーブルは10km」
Commented by papillon9999 at 2010-03-17 00:30
これらの発言は修正されたのでしょうかね?しっくいさんは異なる情報をおもちですね。もしありましたら教えてください。興味があります。
この件は事実認定の問題ですから,いろいろ情報を集めれば爆弾仕掛けにどの程度の作業が必要か,ある程度わかるでしょうね。
また,同じ話の続きによれば,いかに制御解体といっても,WTC崩壊ほどきれいには崩壊しないようです。つまり,専門家から見たら却ってWTCの崩壊はきれいすぎる感じではないでしょうか。
鉄骨の軟化・坐屈により,箱型フレーム構造のビルは,一体となって横倒れするよりも,周囲がへなへなと中心部に寄り集まって崩壊した感じです。

いや,これらは論争ではなくて,真相究明の共同作業だと思います。少なくとも制御解体に要する作業量についての認識が共有できたらいいですね。
Commented at 2010-03-17 12:18 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-03-17 12:19 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-03-17 12:20 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-03-17 12:20 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by しっくい at 2010-03-17 13:48 x
非公開はこんな感じになるんですね^^/
Commented by papillon9999 at 2010-03-18 09:24
なるほど,いろんな見方があるものですね。個別に考えてみます。
Commented by しっくい at 2010-03-18 15:04 x
>なるほど,いろんな見方があるものですね。個別に考えてみます。

ぜひ、お願い致します。
少なくとも、やり取りを見ていた多くの人も途中で気付いたと思いますが、アメリカ政府の公式見解であるNISTの説は、強引な仮説をいくつも組み合わせたムチャクチャな見解です。
あの仮説の組み合わせでなら、ジェット機の突入で倒壊することもあり得ると思います。

が、2回(2棟)も、倒壊する可能性は、すなわち確立論でいくとめちゃくちゃ低いでしょうから、まともな技術者ならあの公式見解には、納得しないでしょうね。鼠工場さんですら、トーンダウンしているくらいですし。
Commented by papillon9999 at 2010-03-18 20:24
>多くの人も途中で気付いたと思いますが、アメリカ政府の公式見解であるNISTの説は、強引な仮説をいくつも組み合わせたムチャクチャな見解

このあたりも同意できませんが,これ以上は今はやめておきますね
今時間がないこともありまして。

>鼠工場さんですら、トーンダウンしているくらいですし

いや,多分違うと思いますよ。議論しても水かけ論以上にはならないと思われてのことだと思います。
Commented by しっくい at 2010-03-18 21:10 x
>いや,多分違うと思いますよ。議論しても水かけ論以上にはならないと思われてのことだと思います。<


これは彼の最後のセリフを見れば、彼は認識していると思いますよ。
あのですね。papillonさんの信頼できる構造設計士に、見てもらえば、NISTの報告書が結論ありきの報告書だとすぐわかると思いますよ。



>結局のところ「アメリカ政府機関であるNIESの調査が誠実におこなわれたかを信じるかどうか」ということになるかと思います。
私は明らかに結論に都合のよい情報だけを採用していると思いますが、否定論の方は違うということですね。

違います。NISTの報告にも、爆破説にも同程度に懐疑的であるべきです。例えば磯部氏の論文などはNISTの見解と相反するものです。
Commented by しっくい at 2010-03-18 21:23 x
papillonさん

というか、私としては、人のことを「ストローマン」と侮辱して謝罪もしない人間をかばうpapillonさんにショックを受けました。ですから、この議論は厭だったのです。誠に残念です。

アメリカの政府機関である「NIST」が、最低下の三つを入れた普通の検証報告をきちんとしていれば、おかしな疑いをかけられる必要などなかったのですよ。

①前提の数値をいじれるコンピューターシュミレーションではなく、これだけの事故ではじめての物理現象ならおこなう「実物での検証」をおこなうこと。
②写真をきちんと公開すること
③NISTプロパーと選ぶ学者だけでなく、政権に反対意見も持つ学者も入れておくこと
Commented by papillon9999 at 2010-03-18 21:43
>NISTの報告にも、爆破説にも同程度に懐疑的であるべきです

おっしゃる通りです。磯部氏なるお方の論文を読んでみたいですが,どうすれば読めるでしょうか。

>人のことを「ストローマン」と侮辱して謝罪もしない人間をかばう

かばったつもりはないのです。ただ,灰汁さんの「これ以上このエントリーでの議論はやめましょう」に反応されたのではと思ったからです。

信頼するしっくいさんに敬意を払って,鍵コメで書かれた論拠を個別に考えようと思っていますよ。
いずれにしても,まずは
「制御解体ではなく単に爆破するだけなら日数と人員ははるかに少なくて済む」
ということの真偽を確かめようと思います。
ただ,爆破テロ犯は,なぜ爆破と航空機衝突の両方を同じビルに仕掛けたのでしょうか?より確実に破壊するためですかね?動機がぴんと来ません。
Commented by papillon9999 at 2010-03-18 21:45
ああ,それからしっくいさんは技術者でいらっしゃるのですか?文面からはそのように感じられます。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-18 23:05 x
私の名前がでたので、一応コメントさせてもらいます。

>灰汁さんの「これ以上このエントリーでの議論はやめましょう」に反応された

自分ではそのつもりでした。しっくいさんには違った印象を与えたようで、申し訳ありません。今後誤解なきよう、以下に私の意見を簡潔に書きます。
・すべての説は同様に疑われるべきで、確定するまで断言してはいけない。
・爆破説は飛行機衝突説に比べ、はるかに説得力がない。

したがって、私はしっくいさんにこう申し上げました。
「確定していないどころか、飛行機衝突説ほどにも説得力のない爆破説を断言するなんて、とんでもないことですよ」

>NISTの報告にも、爆破説にも同程度に懐疑的であるべきです
おっしゃる通りです。磯部氏なるお方の論文を読んでみたいですが,どうすれば読めるでしょうか。

同意していただきありがとうございます。その部分は私の文章です。ciniiで「WTC 崩壊」で検索すれば、最も上に出てきます。ciniiは無料で手軽な論文検索サイトです。

>ストローマン
?ストローマン(わら人形論法)の意味はご存知ですよね?事実ではないと思われるなら、その根拠を示せばよいのでは?
Commented by しっくい at 2010-03-19 10:57 x
>?ストローマン(わら人形論法)の意味はご存知ですよね?事実ではないと思われるなら、その根拠を示せばよいのでは?<

本当に君はご都合主義者だね。

君はまず、「私が指摘している問題点は、しっくいさんが十分な情報を持たずに、安易に「断言」したことです。」と言って突っかかってきたよね。それを私は素直に受け入れ訂正しました。

ところが、君は「人をストローマンということを断定」する際は、わずかな情報と間違った情報で断定しておいて、訂正も謝罪もせずに、違うことを立証する責任はそちらにあると言います。

非常に不誠実だし、技術者うんぬんの前に人としての礼儀と、人との議論の仕方を学んだほうがよいでしょう。
Commented by しっくい at 2010-03-19 11:16 x
【私の見解】
Commented by しっくい at 2010-03-11 12:14 x
あの事件の2日後くらいの日本のフジテレビで建築構造の専門家が、あんな風に倒壊するものなのですかという質問に対して、以下のとおり答えていたのを記憶しております。
アメリカ政府の公式見解も似たようなものだったと思いますが、私にはこんな仮定と仮定を組み合わせた見解は、信じがたいですね。
・・・
③ビルの中腹に突っ込んだジェット機の燃料が燃え上がり、高温によって鉄骨を溶かしたのだろう。
・・・

【あなたのストローマン呼ばわりの根拠】
Commented by 工場鼠 at 2010-03-14 20:07 x
>人をストローマン呼ばわりとは、失礼極まりない人ですね。人格攻撃はやめて頂けますか。

違うのですか?まともな専門家であれば取り上げない「鉄骨の溶解が必須」というような見解を反論の対象とする論法はストローマンでは?


(コメント)
工場鼠さん
あなたの勘違いで、私をストローマン呼ばわりしているのですから、謝罪して頂けますか。あまり、人を侮辱して謝罪もしないと、許しませんよ。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-19 17:45 x
しっくい様

>①前提の数値をいじれるコンピューターシュミレーションではなく、これだけの事故ではじめての物理現象ならおこなう
「実物での検証」をおこなうこと。

厳密に検証するのであれば(懐疑論者を納得させるには)
同じ場所に、同じ建材で、同じ構造、同じ重量のビルを2棟建てて、同じ年月を経過させて、同じ日時に、同じ飛行機を2機同時に、同じ人員分の荷重を搭載して、同じ箇所に、同じ速度で突入させねばなりません。まして天候、気圧、気温まで同じにしなければならなくなります。これは到底不可能です。

故にNISTの報告書にそれなりに信を置かざるを得ないのです。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-20 00:26 x
分かりやすく言いますね。
しっくいさんがわら人形論法を用いたかどうかについては、概ね二つの可能性があります。

第一は、しっくいさんが「アメリカの公式見解や、その他多くの崩壊メカニズム仮説は、鉄骨の溶解を前提としないものである」
と」、知っていた場合。
この場合、あえて明らかに間違った仮説を紹介し、アメリカ公式見解を「似たようなもの」とまで言っているわけですから「対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた架空の意見に基づいて反論する」というストローマンを行ったことになります。無意識であれば誤謬、意識的であれば詭弁です。

第二の可能性は、しっくいさんがアメリカの公式見解の内容も知らなかった場合。
これは単なる「無知と軽率」ですから、ストローマンと呼ぶのは間違いです。しかし、この場合しっくいさんは相手の意見も精査せず、これを否定していたことになるわけで、さすがに可能性は低いと考えました。

そこで私はしっくいさんに「ストローマンではないか」と指摘しました。
しっくいさんの引用を見る限り、後者が正解ということでしょうか?そうであれば、しっくいさんはたしかに藁人形論法を用いておりません。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-20 00:45 x
個別の問いについて回答します。

>本当に君はご都合主義者だね。
君はまず、「私が指摘している問題点は、しっくいさんが十分な情報を持たずに、安易に「断言」したことです。」と言って突っかかってきたよね。それを私は素直に受け入れ訂正しました。
ところが、君は「人をストローマンということを断定」する際は、わずかな情報と間違った情報で断定しておいて、訂正も謝罪もせずに、違うことを立証する責任はそちらにあると言います。


「おれが謝ったんだから、お前も謝れ」というようなことをおっしゃっているのですか?議論の上では意味をなさない要求ですね。
まず、ストローマンというのが論法の誤謬であることはご理解いただいておりますか?議論の際、論法の不備を指摘するのは普通のことです。現にしっくいさんが、私の比喩を「印象操作」と指摘しておりますね。
そこで、私はそうでない旨を回答しております。
これに対し、私の指摘に対するしっくいさんの回答は「失礼極まりない人ですね。人格攻撃はやめて頂けますか」という、あまり意味のない反発だけでした。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-20 00:54 x
>非常に不誠実
前記したように、私の行為は論法の不備の指摘であり、しっくいさんもこれを行っています。私は回答しました。しっくいさんは感情的反発を見せただけでした。議論に対し不誠実なのはどちらか、再考をお願いします。

>人としての礼儀、人との議論の仕方を学んだほうがよい
「ゆるしませんよ」と恫喝するのが人としての礼儀ということでしょうか。
一応私は、論理に論理で答えるのが議論と認識していますが、しっくいさんは違うのでしょうか?
Commented by papillon9999 at 2010-03-20 11:14
しっくいさん,工場鼠さん,灰汁狸菟簀さん

この件はこれで打切りにさせていただけませんか。双方ご不満が残るでしょうが,これ以上続けても得られるものは何もないように思われます。
今ある材料だけでは双方が互いに納得できないわけですからね。
新たな論拠や証拠なりが出てきてから改めて議論すべきだと思います。
優秀なコメンテーターとしてのしっくいさんへの信頼感はいささかも揺らいではいません。

よろしければ,改めて,WTCビルが爆破されたとして,それに要する人と時間がどれだけ必要だったろうか,という点に関する記事を立ち上げようと思います。
これはインサイダー可能な規模かそうでない規模かということで重大な論点でしょう。この事実認識を共有できたらいいのですが。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-20 11:38 x
papillon9999様

了解致しました。
今回の論戦は私が藤田のワシントンポストの記事に関して
コメントしたのが発端であり、これ以上、このエントリーを
延ばすのは本意ではありませんでしたので…
Commented by papillon9999 at 2010-03-20 13:05
灰汁狸菟簀さん,ご理解いただき,嬉しいです。引き続き,忌憚のないご意見をお願いします。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-21 00:06 x
papillon9999さん

了解しました。
本来、灰汁狸菟簀さんに指摘を頂いた時点で終わりにするつもりでしたから。

また、磯部氏の文献はご覧になれましたか?この件でpapillon9999さんが下記の質問したことも、追加コメントをした理由の一つです。

>>NISTの報告にも、爆破説にも同程度に懐疑的であるべきです
>おっしゃる通りです。磯部氏なるお方の論文を読んでみたいですが,どうすれば読めるでしょうか。

>>の文章は、2010-03-15 22:42に私が書き込んだ文章ですので、私に対する質問と受け取りました。返答がご迷惑だったらすみません。
火災ではなく飛行機衝突による動的作用に直接要因を求めている点が、NISTとは違う視点で面白いと思います。
Commented by papillon9999 at 2010-03-21 12:17
工場鼠さん,どうもありがとうございます。
元々は,一旦終息しそうになった処に私が息を吹きいれたような感もありますからね。皆さんに申し訳なく思います。
磯部氏の論文はまだ読んでいません。運動エネルギーそのものがどの程度ダメージを与え得るかという観点ですか。
(直感では,火災がなければ倒壊してないように思いますが,論文ではどのような考察がなされているか楽しみです)

模型実験では運動エネルギーの評価が難しいですね。サイズを十分の一にするとしても,運動エネルギーを十分の一にするのか,質量と速度を十分の一にするのか?が問題になります。
それぞれ十分の一にすると運動エネルギーは千分の一になりますからね。相似則が自明ではないですからね。
Commented by しっくい at 2010-03-21 14:18 x
papillonさん
お気持ちはありがたいのですが、勘違いして人を侮辱しておいて、それを本人が認めているのに謝罪もしない人がいるのに、ケンカ両成敗のように打ち切られても、相手は納得できても、私として殴られ損ですので納得できるはずがありません。

が、ブログの管理人はpapillonさんなので従います。自分では許せないので、今後このブログに書込むことはないですが、最後に一言言うことをお許し下さい。

疑問を持たせない報告書を、現場での立ち入りを禁止し情報を独占し、CIAのミスを認めているように治安上のほかのミスを犯している可能性があり、人々に不安を与えないに責任を負う政府(NIES)が、きちんと実証実験を行い「人々に百聞は一見にしかず」の説得力をもたす報告書を出すことが必要なのです。

鉄骨溶解説を唱えて儲けている連中がいるのも当然問題ですが、本当のこの問題の本題は、そこでは無いと思います。
Commented by しっくい at 2010-03-21 14:19 x
運動エネルギーを10分の一にすべきでしょうね。このように誰かの批判にも耐えられるような前提での実験をするのが、アメリカ政府の責務だったと思います。

NISTが、少なくとも、仮説の前提の連続での結論であるところを説明できる前に議論を終わらせることになってしまったのは残念ですが、このような議論する人間の感情の問題があるあたりが、この問題の本当の問題かもしれないなあと私なりに思いました。
いままでありがとうございました。お元気で。
Commented by papillon9999 at 2010-03-21 19:06
しっくいさん,これまでの数々の貴重なご意見,誠にありがとうございました。
しっくいさんから頂いた重要なヒントを記事の題材とすべく,宿題としていくつか残っていますが,少しずつ片付けようと思っています。
>このような議論する人間の感情の問題があるあたりが、この問題の本当の問題かもしれない
その通りに感じますが,なぜそうなのか,という点は非常に興味深いです。
Commented by papillon9999 at 2010-03-21 19:06
それから「ストローマン」について,私なりの釈明をお許しください。
ストローマンの「マン」が,言われた人(しっくいさん)を指しているのではないことはご同意いただけると思います(ウィキで確認しました。)
私はこの言葉は,個人への評価(レッテル貼り)とは思えませんでした。(今でもそうです)。
これは,「その議論は循環論法になっている」とか,「その議論は印象操作ではないのか」という「議論への評価」だと理解しています。したがって,今回の場合,それは一種の「見解の相違」に類するものだと思いました。
無論,私がその見方に同意したわけではありません。「どこが?」とも思っていますが,それを発した工場鼠さんがそう感じることは自由だと思われます。
決してかばう意味ではないですし,両成敗のつもりもありません。
却って混乱するコメかもしれませんが,「侮辱を放置した」という誤解だけは釈明しておきたいと思いました。
Commented at 2010-03-21 19:09
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-03-21 21:27 x
papillon9999様

しっくい様も意外に狭量ですね。
私なぞ、しっくい様に「自民党ネット工作員」認定された
というのに、そのレッテル貼られてもどうという事も
無かったです。

しっくい様はそれなりの見識の持ち主と評価しておりましたので残念です。
Commented by papillon9999 at 2010-03-21 22:17
灰汁狸菟簀さんが仰った,「厳密に検証するのであれば(懐疑論者を納得させるには)同じ場所に、同じ建材で、同じ構造、同じ重量のビルを2棟建てて」

には賛成です。天候、気圧、気温まではともかく,同じ現象が起きるかどうかの実証は模型では非常に困難でしょう。何度も書いたように,相似則が不明だからです。
したがって,しっくいさんが求められるような「政府(NIES)が、きちんと実証実験を行い「人々に百聞は一見にしかず」の説得力をもたす報告書」は実現可能性がほとんどないと考えています。

>意外に狭量ですね

そういう言及はやめておきましょう。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-22 01:33 x
しっくいさん
このブログへの書き込みをやめる必要はないのではないでしょうか。
しっくいさんは常連でpapillon9999さんとも良好なご関係のようですから。お望みなら、私が書き込みをやめますよ?

私の指摘は、論法に対するものであり、しっくいさんの人格に対する言及は一切ないので、最後まで気分を害されている理由が分かりませんでした。
理解量不足でしたらお詫びします。
Commented by 工場鼠 at 2010-03-22 01:34 x
訂正
×理解量
○理解力
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2011-09-11 15:57 x
あの大事件から早10年‥

残業を終えて帰ろうとしていた時に、あの映像を見て
これは何なのか?と暫し思考停止状態になっていた
事を思い出します。

21世紀は初っ端から大変な事象で始まるのか、と
いう想いが浮かんだのはかなり後になってからでした。
Commented by papillon9999 at 2011-09-11 19:03
911陰謀論,水伝騒動,共産党批判,など大ネタを仕掛けるたびに私・パピヨンはそれまでの友人を次第に失って行きました。
でもそれらの人々は悪態をつくでもなく,静かに去って行ってくれたのが救いです。
今また,山下プロジェクト批判の大ネタを仕掛けたけど,これでまた失うかな・・・
灰汁さんは,考えこそ正反対に位置するが,どこか「考えは気に食わんが話はわかった」っとか言ってくれそうな潔さを感じていたんが,どうもそうでもなさそうな気がしてきたなぁ・・・・
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2011-09-12 12:33 x
国際関係の中心にあった国家中心主義的な
世界観、「暴力装置を独占する国家」のみが中心と
されていた時代が確かにあったわけです。
しかしそうした時代はもう過去となった。

21世紀は『9・11』を引き起こした非国家的な
行動主体、アルカイダの国際テロ組織や民族や
宗教集団等であり、それらが国際関係における
重要な要素として登場するようになった。

それは『9・11』によっていきなり誕生したのでは
無く急速に広まった訳でも無く、水面下で進行してきた
事態が遂に表に出てきたという事なのでしょう。

考えてみればオウムのサリン事件は将にその萌芽だった。
しかし、当時は特異な事件に過ぎないと真剣に考えられなかった。
Commented by papillon9999 at 2011-09-12 19:49
国家と国家のすき間にはびこって,どちらにも帰属せず住民の共感を得て,大国とその傀儡政権に立ち向かう。実はこれ南北問題だ。決して宗教戦争ではない。宗教は求心力維持のため。

オウムは確かに一過性の特殊な集団の事件とみてはいけないが(だれにもそこに堕ちる危険性は内包している),真の危険性(どのように変異していくかという発展性)は実はまだ解明されてなかったと思われる。麻原の弁護士の責任だ。