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9.11陰謀説?(9)『ペンタゴン攻撃の疑惑』への疑問3
 3.突撃物体はB757より小さいのか?
 このことについては,OHTAさんが精力的に検証を続けておられるようだ.初めは何が疑惑となっているのか判らず,何度もOHTAさんに頓珍漢な質問をして(私の記事のコメント欄で)困らせたことと思う.しかし,めげずに説明を続けてくださり,ようやくOHTAさんの論理を掴むことができた,と思っている.この記事ではその論理の跡を追って,疑惑とされるものに疑問を呈したい.



f0036720_18152763.gif
 検証の基になっているのはペンタゴンから公開された監視カメラに映ったビデオ画像である.このビデオは右の画像のように「5フレーム」のみしかないものだった.(クリックすれば拡大します).
 この中の「Plane」のコマに,ある重要な(と思われる)ものが映っている.そのコマを抜き出したものが次の映像である.
 すなわち,電話ボックスのようなもの(ゲートの箱だと思われる)の上に,チラッと三角形が瞬間的に現れるのである.(赤い矢印参照)三角形はこのフレームだけであり,他のコマには確かにこの三角形は映っていない.
f0036720_131875.gif
 だから,この三角形は何だ!ということになるが,これはOHTAさんは突入物体の垂直尾翼ではないか,と推定しておられる.私もその見解には同意する.だって他には理由が考えられないからだ.
(後述するが,この5フレームだけ切り取る前の,全体ビデオ画像も新規に公開され,この瞬間も当然ながら映っている.それを見ると,全体の流れの中でもこの瞬間だけ三角形がはっきりとしており,この瞬間は確かに突入物体がゲートボックスの向こうを横切った,と結論付けていいと思う)

 それを前提として,OHTAさんは次のような検証結果を主張されている.(次の画像の作者はよく知らないが,米国の疑惑検証者ではないだろうか?違っていたら訂正します.)
f0036720_185134.gif
『もしこれがB757機だとしたら,次の画像のようにゲートボックスの横からはみ出るはずである.そのはみ出しが見られないから,この瞬間横切っている何かはB757ではない』

ということだと思う.(このような論証の跡を私はようやく追うことができた.)

 さて,この流れを前提として話を進める.(コメント欄で異議は出されなかったから) すると,次の二つの疑問が生じるのである.(コメント欄の繰り返しになる)

(1)それだけの大きさの垂直尾翼をもつ飛行物体としてはB757以外に何が存在するか.
 仮に,はみ出ないのはおかしいとしたら,では一体何が飛んでいるのか,である.しかし,B757以外なら何でもいい,というわけにはいかない.それだけの垂直尾翼を持ちながらはみ出ないだけの長さしかない航空物体,ということになるが,そういう寸詰まりの航空物体が存在するのか,ということである.現存するか,と言うだけの問題ではない.そういう寸詰まりの航空機が設計上,ありえるのか,という重大な点を吟味しなければならない.胴体の寸法に対して大きすぎる垂直尾翼を持つ,ということは航空機設計上,多分ありえないのである.
 とすると,やはりB757が,少し斜めになって隠れているだけだ,ということでしか考えられないと思うのだが.そこで次の(2)となる.

(2)B757はやはり少し斜めになって隠れているのではないか.
 B757の検証画像は真横を向いている.しかし,実際は向こう側から手前に向かってくるような感じで,斜め方向に進行しているのである.B757の機体がゲートボックスの向こうに隠れている可能性はあるだろうか.
 三角形のコサイン45度の射影は元の長さの約70%にしか見えないことを思い出そう.そして,検証画像は真横であることを考えれば,ボックスの陰に隠れる可能性は十分あるように思われる.
(公式発表ではペンタゴンの建物ラインの垂直線に対して42度の方向から突入した.しかし,OHTAさんは30数度と主張しておられたようだ.なるほど,この角度はこんな所にも影響を及ぼすのですね.だからこの角度は重要な一線なのだ,ということがよくわかりました).

 以上が,突撃物体はB757の大きさではない,という疑惑に対する率直な疑問である.

 ところで,つい最近のコメントでOHTAさんから紹介があり,切り取らないビデオ画像が公開されたのである.しかも「5フレームビデオ」の基の画像のみでなく,もう一台別のビデオカメラからの映像も公開された.ここから取ることができる

 Video1は別のカメラから撮られた新しい映像である.この中で,01:26~01:27あたりに,突然右端から突入”機体”が出現する.かなり角度を持って(向こう側から手前へ)突入してくる感じがよく判ると思う.残念ながら,前方の30%ぐらいの部分しか見えず,次のコマは爆発場面となる.従って,これだけではB757なのかどうか判然としない,といえば判然としない.
 しかし,確かに旅客機らしきものが現れるのである.それがAA77便でなければ何なのだろう?B757とみなすには無理があるだろうか?AA会社の赤い筋が確認できないが,この画像に細い赤ラインが映るべきものなのかどうか.そもそも,『陰謀の筋書きでは,B757でない旅客機を使った』,ということになるが,そうする陰謀の理由がさっぱり判らないのである.

 Video2は5フレーム画像の基画像である.確かに,00:24あたりで5フレーム画像の「Plane」が現れる.でも次の瞬間は赤い火柱が上がったシーンになるので,残念ながら機影全体は確認できない.
 
 ところで実に面白いことがある.5フレームビデオの画像と別ビデオの画像では映っている物体の箇所が異なるのである.つまり,前者では,尾翼らしきものが一瞬だけ映るのに対し,後者ではビデオ画面に入った瞬間の先頭部分のみが姿を現すのである.考えてみれば実に幸運と言ったらいいか不運と言ったらいいか,どちらももう少しずれていたら,はっきりと姿を捉えられたかも判らないし,その逆に,まったく手がかりが残されないままだったかもしれない.

 OHTAさんはこの他にも検証をなさっているようであるが,まだそちらの方は私は理解できていない.

この連載はこれで一段落としようかな・・・

【注】  一の間違いで十を否定する,という姿勢は一般的に言って確かに好ましいものではない.しかしながら,源流から発信された『陰謀説』はほとんどすべて否定されていると思う.疑惑そのものが捏造から発しているからだ.こういう意味で,陰謀説に限っては,一の間違いで十を否定する,なんてモノではなく,十の間違いで十を否定されているということを強く感じとって欲しいのである.
この注は記事(7)の【注】の脚注のつもりでしたが,ここまで押し流されてきました.
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by papillon9999 | 2008-01-07 17:55 | Trackback(4) | Comments(48)
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Commented by 愚樵 at 2008-01-08 20:38 x
明けましておめでとうございます。

ここに書き込むのも久しぶりのような。昨年から持ち越しのテーマで頑張っておられますね。私はちょっとついていくことができていませんが...。申し訳ありません。

ところでこれも久々にひとつTBを送らせてもらいました。選挙の電子投票制度の方法について、少し考えてみました。パピヨンさんが以前選挙制度について詳しく考察しておられたことが記憶にありまして、興味を持っていただけるのではないかと。
Commented by papillon9999 at 2008-01-08 21:12
愚樵さん  あけましておめでとうございます.なんかとっても懐かしい~~という感じがします♪
実はこの連載記事には食傷しているのですが,一区切りまで,と思い,続けてきました.そしたらなかなか終わらなくて・・・でもこれで一段落でしょうね.
ところで久しぶりの記事,拝見しました.
愚樵さん,よくお判りですね!実は私はこういうこと考えるのが大好きなんです!考えたこともなかったのですが,非常に面白いです.
いいアイデアが出るかどうか保証の限りではありませんが,ちょっと考えてみたくなりました♪
今はようやく「躁モード」に戻られたようですね.今のうちにたくさん書いてください.
Commented by OHTA at 2008-01-10 22:29 x
papillonさん、こちらの記事に追記したので、青字部分をお読みください。

ペンタゴン新ビデオの分析:衝突機体はボーイング757-200型機より小さい
http://pepop.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=76&post_id=585&order=0&viewmode=flat&pid=0&forum=1#forumpost585

尾翼のような部分ですが、上記記事でも説明しているように、機体は高速で水平移動しているので、映像は形を正確に反映しません。三角に見えたとしても、本来の形がそうだとは限りません。また、輪郭はぼやけているとみなさなければならないでしょう。尾翼のような部分を、機体の末端とみなすかどうかがポイントです。映像の機体が、実際はどのような機種であるのかについては、私は分かりませんし、今推測する必要もないことでしょう。ある証拠からはこういうことが言える、ということを積み重ねていくことです。

「十の間違いで十を否定」のくだりですが、その十が一なのです。例の本の批評はもうしばらくお待ちください。WTCビル崩壊に伴う「噴き出し」を空気圧に原因を求めるなどは、話になりません。
Commented by papillon9999 at 2008-01-11 00:31
OHTAさん,ご回答戴き,感謝いたします.それでもなお,忌憚なく言わせて頂きます.
『尾翼が本来の形だとは限らない』という趣旨のご発言ですが,これはOHTAさん自身の検証を自ら否定するものではありませんか?
まず,この形をそのままB757に当てはめて,こんなに大きいのに映っていない,と論を立てたのではありませんか.
ではもし本来はこれより大きいとしましょう.すると,機体はもっと長くなるはずで,それが映っていないのだから今よりもっと寸詰まりの航空物体となります.これはますますありえない方向ですね.
ではもし本来はこれより小さいとしましょう.すると検証画像よりもB757の機体は小さいはずですから,ボックスの陰に隠れる可能性はより高くなります.
結局,いずれにしてもOHTAさんご自身の検証を自ら否定するものになってしまいますよ.(ご紹介のあった青字の部分も同じです)
Commented by papillon9999 at 2008-01-11 00:46
『実際はどのような機種であるのかについては、私は分かりませんし、今推測する必要もない』
これも実に奇妙なご発言です.刑事コロンボの例を使わせていただきますが,ある推論を重ねて,その結果,犯人がどうしても『透明人間』となってしまう.というような場合,どうしますか.それは『その推論を捨てる』のが普通でありましょう.どこかで推論や証拠の解釈が間違っているから,ありえない結論に到達するわけです.すると,ありえない結論が出てきそうな推論かどうか,当然吟味しなければならないのではありませんか?ましてや世間に警報を鳴らそうとなさるわけですから.それは誠実な責任でもあると思います.

『その十が一なのです』という言辞も全く理解できません.
『フォンクライストのDVDは十全部が否定されたけどそれは一に過ぎない,疑問は他にもっといっぱいある(十倍も)』,という意味ですか?
もしそうであれば,あなたはフォンクライストをまず批判して否定しなければなりません.それからあなた独自の検証に進むべきです.
こういう意味でなければ私には発言の解釈不能です.
Commented at 2008-01-11 00:47
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by OHTA at 2008-01-12 09:23 x
「尾翼のようなもの」の<形>全体が正確にはどうであったかには、私が紹介した検証は依存しません。「尾翼のようなもの」を衝突機体の「末端」と見なし、その水平方向の<位置>を特定した上での検証です。長さの検証にはそれだけで十分です。

ペンタゴンに衝突した機体を映したと考えられるビデオは公開されたもの以外にもあると思われます(参照:http://www.pentagonresearch.com/video.html)。それらの情報を公開させ、新たな分析を行う。そうして真相に近づくでしょう。現在は、真相究明の過程にあるにすぎません。現在ある情報で衝突機体が何であるかを同定することなど不可能です。

きくちゆみさんらの911関係の主な仕事は、2本のDVDの日本語化(参照:http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095)、1冊の訳書、1冊の単行本です。それらの他にも、911事件の検証論点は膨大にあります。日本語化DVDだけでもその他にもあります。papillonさんは、いまだに全体像を掴めないままに、自身の陰謀仮説を説いておられるのでしょう。
Commented by OHTA at 2008-01-12 09:25 x
私の検証についても、批評はほとんどまだ手付かずですよ。主要投稿をまとめておきましたから、是非批評してみてください。

http://pepop.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=76&post_id=238&order=0&viewmode=flat&pid=0&forum=1#forumpost238

例の本では、WTCビル崩壊に伴う「噴き出し」を空気圧に原因を求めています。これを私はナンセンスだと、上記コメントでも断じています。papillonさんは空気圧原因説に同意されるのですか?papillonさんは、十の内のたった一しか取り上げない、しかもそのように不適切な内容を含むたった1冊――何度も言っていますが、批評は後で公表します――にほとんど依拠しているように思われます。

例の本は、「フォンクライストのDVD」すらその全部を否定できていません。そこをお分かりになっていない。

平和運動を実際にお作りになったことがない方なのでしょう。ファンドレイジングは当たり前の活動です。
Commented by papillon9999 at 2008-01-12 10:02
OHTAさん,論点を無節操に広げてもらっては困ります.いいですか?ここで私が述べていることは,あなたがビデオ画像を使って,『突入物体はB757ではない』ということを主張していることへの疑問,反論なんですよ.他のペンタゴンの被害状況やロゴマークの話についてはまだ何の批評もしていません.なぜなら,ビデオ画像から言えることは他のこととは無関係だからです.独立事象といいます.
もしここだけで『B757ではない』ことを証明できなければ他の部分でもビデオ画像の疑惑を用いることはできません.被害状況なら被害状況だけで立証しなければならないのです.この部分が50%,あの部分が50%,併せて100%の疑惑だ,というわけにはいかないのです
ましてや,WTCビルの空気圧?今は何の関係もありません.
『尾翼の末端だけわかればいい』
そんなはずはないでしょう!尾翼の末端だけ合わせても無数に機体の配置はできます.そう,尾翼の高さも合わせないと一意に機体の位置を定めることができません.
まだ,情報公開されてないものがあるかないか知りませんが,それを出させる運動と,今の検証とは別問題です.出させる運動の成功を祈っています.
Commented by papillon9999 at 2008-01-12 15:50
『平和運動を実際にお作りになったことがない』
実は『ファンドレイジング』の意味が??なんですが,基金創設,ということですか?
基金創設のためには捏造もやむをえないということですか?平和活動のためだから大目に見ろとでも?
万一,平和勢力という仲間を欺く方法で資金を得て平和活動を行っても,それは平和活動としては認められません.そのような人はきっとお金にもずさんなはず.そのような人の理想とか平和とか言うのは眉唾だと思っています.それこそ「平和販売業者」でしかないと信じています.
従って,フォンクライストやきくちゆみさんなんかの基金創設のお手伝いするのは真っ平ごめんです.彼らは運動のリーダーとして認められませんしふさわしくありません.
フォンクライストは恐らくアメリカ原理主義者ですよ.つまり,平和とは米国による強権支配だと信じている.きくちさんは・・・ああ,余計なことは書かない方が・・・ね.
Commented by OHTA at 2008-01-14 08:41 x
papillonさん

実際に映っている機体の長さと実際のボーイングの長さの比較をするためには、まさに、映像機体のおよその末端位置が分かるだけでいいのです。「一意」に決めなくても、比較は十分に可能です。なお、機体は、画面とおよそ45度の角度を成しているので、尾翼の長さに比して胴体が短く見えるのは、むしろ当然です。もしやそこをお忘れではないでしょうか。本筋から離れますが、ご理解のために言えば、実際の航空機でも、ボーイングよりも寸胴のものはあります。例えば:http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/s-3.htm

これが衝突したのだ、と思っているわけではありません。
Commented by OHTA at 2008-01-14 08:46 x
911関連のお話を切り上げられるように読めたので、他の私の記事も批評してみてくださいね、というお願いをしたのです。

話の前提が2人の間で違うのです。「捏造」というのは、そうした意図をもってする行為のことです。私はそのようなことを断じることができません。ビデオなどに明らかな間違いがあることは、その通りですが。

一方で、例の本は、間違っていないことも書いているが、全体として、私は実質的な印象操作の本になっていると評価しています。間違っている重大な例として、WTCビルでの「噴き出し」に関するその本での解釈を提示し、あなたもそれに同意されるのか、お聞きしたのです。

何しろ、その本に対する評価が、あなたの記事に影響していることは明らかなので、前提的なそこのところが、大事だから、一個の重要な具体例でお聞きしているのです。指摘したい点は他にもあるのです。それは後で。

同時に複数の点を書き連ねて混乱させてしまったのなら、申し訳ありません。私の問いかけにも、応えていただければと思います。
Commented by papillon9999 at 2008-01-14 10:31
OHTAさん,
『映像機体のおよその末端位置が分かるだけでいいのです。「一意」に決めなくても、比較は十分に可能です。』
これがどうして可能ですか?尾翼の高さがわからないで長さをどうやって比較するのですか?尾翼の高さを2倍に取れば機体の長さも2倍,半分に取れば長さも半分になりますね.そういう不確定性で一体何を比較できるのですか?
『もしやそこをお忘れではないでしょうか』
このせりふはこちらが言うせりふです.真横の画像を使ってはみ出る,というあなたの論を,斜めになっているから隠れている可能性もある,と言ったのはこちらですよ.どういう意味でこのせりふをお使いになったのですか?コサイン45度は70%の長さにしかならない,と私の記事に書いているではありませんか.
『寸詰まりの航空機』
拝見しました.なるほど,軍用機には確かに旅客機のバランスとだいぶ異なって見えるものがありますね.可能性としては印象だけで排除できないということでしょう.ただ,全体の大きさとしてはB757の半分程度ですね.これらの可能性はなさそうです.
Commented by papillon9999 at 2008-01-14 10:51
『他の私の記事も批評』
他の部分は今のところ時間を使うつもりはないのです.OHTAさんがずらっと検証過程を書かれていますが,これが私が時間を使って再検証するに値するものかどうか判断できないからです.ビデオ画像でどのような論証をなさっているかを検討すれば,他の検証部分もおおよその想像(質とかレベルのようなもの)がつくので,どうも時間を使う気がしないのです.多分,msqさんやその他の方々がもう発言しておられないのは,そういう価値(再検証)を認めていないからではないでしょうか.(と私は勝手に思っています)
Commented by papillon9999 at 2008-01-14 11:00
『奥菜本について』
空気噴出しについては,ここでのビデオ画像の再検証とは無関係だと書きました.奥菜氏の影響については最初の記事に書いたように首を突っ込むきっかけとなり高く評価しています.しかし,私の検証はこのビデオ画像の検証もそうですが,奥菜氏の本には何にも書いてないことです.あなたの検証を私のオリジナルの再検証で疑問を呈しているだけです.
あなたがフォンクライストの主張と別のことを主張されているのと同じです.その上で,噴出し説に関して言えば,『そうなのかもしれないし,そうでないかもしれない』です.
『同時に複数の点を書き連ねて混乱させてしまった』
全然混乱なんかしてませんよ.論点を無節操に広げてもらっては困る,と言っただけです.ビデオ画像に関しての『あなたの疑惑』への疑問なんですよ.
『9,11の話を切り上げ』
いろんな方から反論が来ればその限りではありませんよ.相矛盾する疑惑なるものが蔓延るので一つ一つ追いかけて退治することはできません.少なくとも私の記事で取り上げた疑惑だけはもう口にさせない,という意味です.それへの反論をお待ちします.
Commented at 2008-01-14 13:30
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2008-01-15 08:24
OHTAさん,念のためですが書き忘れです.
奥菜本とフォンクライストの違いを端的に申し上げましょう.『見解の相違』と『捏造』は全然違うのです.最初の記事に書きましたが,フォンクライストたちの主張が,
『そういう風にも解釈できるなぁ.しかし,恐らくそうではないだろう』
というようなものであれば何の問題でもないのです.よくお判りでしょう.そうはなっていません.意図的に写真や証言を改竄,その他,陰謀論に特有の様々なテクニックを使って『陰謀説に導く』捏造を行っているのです.
奥菜本での『空気噴出説』ですが,これは十分考えられることです.しかしなお慎重に,私は『そうなのかもしれないしそうでないかもしれない』と今の所は見ています.しかしこのことはその本の信頼性をなんら損ねることではありません.
これらを混同するとは,平和運動の結集を呼びかけるリーダーとしての資質が疑われることになりますよ.どうかお気づきください.
Commented at 2008-01-15 20:35
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Commented by OHTA at 2008-01-16 12:29 x
papillonさんの当初の疑問は、寸胴の航空機が存在するのか、という論点であったと理解しています。つまり、ビデオ中の機体で見られる尾翼のようなパーツの高さに比して、機体が映像手前の遮蔽物(ゲートのタワー)に隠れるほど短い(衝突機体は画面に対しておよそ45度の角度を成して手前に近づいて来るが)が、そんな航空機は設計上あり得るのか、という疑問でした。尾翼の長さと機体の長さの比については、当然、機体の種類により異なり、ボーイングより寸胴の実例を上記コメントで示したところです。

しかし、この点は、本筋ではありません。今回のpapillonさんのコメントを読んで、誤解の箇所が分かりました。私が紹介したサイト(http://www.pentagonresearch.com/119.html)の検証は、以下の通りです。
Commented by OHTA at 2008-01-16 12:34 x
1. 映像中の機体の尾翼のようなパーツのその「水平位置」を「機体の最後尾」の位置と見なす。
2. ペンタゴン新ビデオのフレームに映っている機体の「先頭胴体」↓と同じ高さになるように、実際のボーイングを縮小する。
http://www.pentagonresearch.com/images/387-large.jpg
(実際のボーイングの機体の長さは、ペンタゴンの高さのちょうど2倍ある。「縮小ボーイング」の機体の長さは、映像中のペンタゴン衝突ポイントにおけるペンタゴンの高さの2倍ある。したがってまさに「縮小ボーイング」がその位置にあるなら、そのくらいの長さに見えるということ。だから作業2を省いても構わないが。)
3. そのボーイングの最後尾の「水平位置」を、上記「機体の最後尾」の位置に置く。

この真横の「縮小ボーイング」にcos45を掛けた長さよりも、映像中の機体は短い。
したがって映像中の機体は実際のボーイングより短い。
Commented by OHTA at 2008-01-16 12:37 x
私は記事↓の中で、「ビデオ中の機体の高さに合わせた実際の機体写真の画像でも・・・」と書きましたが、ここでの「機体の高さ」とは、上記の「先頭胴体」の高さのことなのです。尾翼のようなパーツの高さを指しているのではないのです。ここが誤解の元でしょう。
http://pepop.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=76&post_id=585&order=0&viewmode=flat&pid=238&forum=1#forumpost585

以上のように、映像中の尾翼のようなパーツの正確な大きさにはまったく依存しない検証なのです。水平の長さの比較なのですから。また明らかに色についても、相違が認められます。
Commented by OHTA at 2008-01-16 12:38 x
WTC崩壊に伴う「噴き出し」ですが、NISTなどによる空気圧説にはpapillonさんは確信が持てないということですね。「噴き出し」は崩壊の非常に特徴的な現象で、「重力崩壊説」では説明できないと多くの人が考えている、重要な検証論点です。ですから、この現象を空気圧説などの重力崩壊説で説明できない限り、通説を疑うに足る十分な証拠になります。

911をめぐる疑惑の中には、どうでもいいものも含まれます。それらを否定したところで、検証活動全体を否定することはできません。例の本は、間違っていないことも指摘しているが、検証活動全体に対する本質的な批判になっていないのです。

どのような検証論点があるか、まずは例えばこちらのサイトを概観されることをお薦めします:
http://911research.wtc7.net/
Commented at 2008-01-16 13:39
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2008-01-16 13:43
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2008-01-16 14:24
OHTAさん,ご対応ありがとうございます.
『寸詰まりの航空機』
そうですね.寸詰まりの航空機は多分ありえないかと思いました.それで,尾翼の大きさに対して長さが映っていない→寸詰まりがありえない→B757が隠れている,という筋道を考えたのです.しかし,確かに世の中には特殊な寸法比の航空機もあるようですね.だからこの形式的な論理では疑惑を退治することはできなかった(なぜなら言い訳の理由がある),ということになります.
では次に進むべきは,そういう航空機を候補に挙げて(種類はきわめて限られるはずです),ここで映る尾翼の可能性はあるか?と問うのが普通でありませんか.特に,先端部分が映っている映像が入手できたのですから,その形も含めて考察できるはずです.また,実際にそういう特殊な航空機の尾翼の大きさは画像に映ったものと矛盾しないか,などの検討もあるはずです.


次に,実際にB757が隠れている可能性はないのか(長さの形式的な考察)です.OHTAさんの論旨はようやく理解できました.
コサイン45度でブロックの影に隠れうるかどうか実に微妙な所ですね.このような微妙な状況を検査するには細心の注意が必要です.
Commented by papillon9999 at 2008-01-16 14:25
1.ペンタゴンの高さとの比較で機体の画像上の長さを決めておられるのですね.するとペンタゴンの高さを画像のどこに採るか,が最も重要です.その画像が赤線で示してあります.では,この赤線の箇所を基準とすることの正当性をお聞きします.
2.真横の画像をパソコンの画面上で測ると,24mmです.これのコサイン45度は16.8mmです.これをブロックと比較すると確かに2.5mm~3mmははみ出ないとおかしいことになります.しかし,この点は非常に微妙ですよね.ペンタゴンの基準の位置と真横ではなく少し斜めに配置するなどにより大きく変動します.ペンタゴンの壁は大きく傾いて映っていますから(空と地面で45度程度),画面上で1mm奥へ行くだけでも機体の長さは0.7×2=1.4mm短くなります.(正しいでしょうかね)すると,3mmへっこませるには2mmちょっと奥の箇所を基準にすればよい,ということになります.
3.配すべき機種の高さの位置を別のビデオの突入画像から決めておられるのですか?その正当性の根拠は何でしょうか?これは機体を斜め(上下方向の斜め)に配置しなくて良い,という理由になる部分ですね?
Commented by papillon9999 at 2008-01-16 14:28
3. 配すべき機種の高さの位置を別のビデオの突入画像から決めておられるのですか?その正当性の根拠は何でしょうか?これは機体を斜め(上下方向の斜め)に配置しなくて良い,という理由になる部分ですね?
4. 新しい貴検証では,新たに公開されたビデオ画像の情報を使っておいでになります.ではその前はどういう論拠で主張されていたのですか?水平に配置することの根拠に用いたのですか?
そもそもOHTAさんの検証では,このような微妙な問題は,基準の取り方,それから導かれる数値の比較,などを示して吟味に供する必要があったはずです.再検証も楽で.私のような跡追いの苦労はしなくて済んだと思うのです.
Commented by papillon9999 at 2008-01-16 16:14
『NISTなどによる空気圧説にはpapillonさんは確信が持てないということですね』
これは厳密に言えば違います.「確信が持てない」ということではありません.直接検証してない人間ですので私には専門的な断定はできない,ということです.しかし,報告がそうなっており,示された崩壊のプロセスを読んでも,全く違和感がありません.そういう意味ではその噴出し説を受け入れています.(人に説いて廻るわけではありません)
私の直感では,やはり鉄骨の強度低下です.1000度の熱で20%以下の強度(数値は正確でないかもしれませんが,その程度以下で,本質には関係しないと思います)になるのです.溶融する必要はありません.

南極では吐く息が白くならないそうです.すると,南極での映像を見て,『そこは南極ではない!しゃべる時に息が白くならないではないか!』というのと似たようなイチャモンのつけ方を,陰謀説には感じてしまいます.

それから,『みなし死亡者リスト』を問題点として掲げておられますね.論点が一つ増えることになりますが,これはどうして疑惑の対象になるのですか?よく理解できないのです.よろしければお願いします.
Commented by WTC Debunked at 2008-01-18 00:02 x
ボーイングを見たと言う複数の目撃者、街灯の破損状況、発電機の破損状況、フェンスの破損状況、地表の換気構造の破損状況、建物外壁の破損状況、内部の破損状況、外部の残骸、内部の残骸、乗客の遺体、フライトレコーダーの発見とその解析からボーイングの突入は間違いない。
http://www.geocities.jp/finalflight77/index.html参照

ttp://www.pentagonresearch.com/images/100-large.jpg
ペンタゴン内部の損傷状況
あちこちで折損、屈曲してるコラムと、さほどダメージを受けてない2階床スラブや梁との対比に注目。 内部での爆弾炸裂なら絶対にこうはならない。

そもそもペンタゴンのフライトレコーダーは、ボーイングが実際に衝突した事を示す有力な証拠であった。

最初に磁北と地図上の北のズレ。http://www.tokyocompass.co.jp/mame.htmによればワシントン付近は西へ10度前後ずれている事が分かる。
次にhttp://www.ngdc.noaa.gov/seg/geomag/jsp/struts/calcDeclination で計算してみた
2001/9/11時点で西に10.29ずれている 。ちなみにペンタゴンはおおよそ北緯38.52147 東経77.03387

Commented by WTC debunked at 2008-01-18 00:03 x
次に実際の経路と異なるフライトシミュレーション。陰謀論の根拠の一つ。
方位計の見方。    磁 北
               0

     西 270           90 東
     
             180
              南
 
この表示がhttp://www.youtube.com/watch?v=DzR-q0ijbV0&feature=relatedの右下の方位計。突入時の方位は「70」。実際に突入した方位はhttp://forums.randi.org/showthread.php?p=2135015#post2135015によれば 「61.2度」。

ここで、磁北とのズレを修正する。地図上の北から西へ約10度ずれているので、単純に方位計をー10 すればいい。(ペンタゴンで地図上での磁北を表すと、方位350と言う事。)するとどうだろう? 実際の突入ルートとほぼ一致するではないか!
これで、目撃証言、街灯、発電機、フェンス、外壁の破損、外部の破片、内部の破損、内部の破片、遺体の状況、 フライトレコーダー全てが一致する。 「ペンタゴンにはアメリカン航空77便が突入した」これが揺るぎ無い結論だ。
Commented by WTC Dbunked at 2008-01-18 00:04 x
要するに、ペンタゴンに陰謀論の付け入る隙などありません。
Commented by WTC Debunked at 2008-01-18 00:33 x
Q鉄は火災の熱で溶けない。

A、崩壊するのに溶ける必要は有りません。鉄骨の温度が500度から600度になり、荷重がかかっていれば座屈する。
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/annual/heisei/h18-pdf/p-1/h18/gaibu/9-2.pdf
「荷重支持能力が失われたと判断した時間は図.2および5から、試験体No.5で160
分、No.6で145分であった。その時点での鋼材の温度は図3から6のとおり約575℃、約510℃を示した。荷重支持
能力が失われる過程は加熱による鋼材の伸びが一定進行した後、徐々に反転し座屈に至る」
以上は米国の鋼材で、しかも耐火被覆が施されている状態での実験結果。

http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/annual/heisei/h16-pdf/p-1/h16/gaibu/5-1.pdf
「このように、大断面鋼柱であっても耐火被覆の一部に損傷を受け、その部分の柱が無被覆状態にな
ると耐火性能は極端に低下する可能性がある。」

Commented by WTC Debunked at 2008-01-18 00:37 x
Q、WTCは爆破された

A、爆発音が一切録音されていません。ビルの崩壊音は録音されているのに。
http://www.youtube.com/watch?v=tacYjsS-g6k&feature=related   
http://video.google.com/videoplay?docid=2873871255585611926
また、ルースチェンジでWTCの爆破の根拠とされたビデオの撮影者や所有者、証言者、配給元は全て爆破を否定しています。
更に、VTR自体も良く見ると噴煙の前に上層階が落下しています。更にWTC1,2共にコアがしばらく残っている
事が確認されています。

取りあえず、爆発の証拠と根拠を映像と証言以外でお願いします。
Commented by papillon9999 at 2008-01-18 00:50
WTC Debunked さま
詳しいご紹介,真にありがとうございます.私のたどたどしい検証に,きっともどかしさをお感じになられたことでしょう.
ご紹介のいろんな分析は,大部分は見たことがあります.私はそれで何の違和感も感じてないのです.
私は,それらの先駆的業績を称えると同時に,他の観点から,やや形式論的に,陰謀説のトンデモ性を言えないか試みています.(なぜなら,それ以上の分析が私にできるはずはありません.私にできるのはせいぜい,刑事コロンボ役です.)
今のところ,自分ではそんなに悪くない,と思っています.
もどかしいでしょうが,どうかお許しのほどを.
何かありましたら,援軍をお願いいたします.(^o^)/
Commented by OHTA at 2008-01-31 16:45 x
papillonさん

だいぶ間が空いてしまいました。「みなし死亡者」リストの記事を書いたのは、死亡確認のされていない方をも死亡扱いにしているのはまずいので、そのことを指摘したまでです。911に関しては、メディアの総体が実質的な印象操作の体系になっているので、正さなければなりません。

「ペンタゴンビデオ」における機体の水平位置(奥行き)の決定は、下記記事のリンク先にあります。「ボーイング」の長さの計算について、先日、説明画像などを追加してありますから、読んでください。

連続映像に写っている「ボーイング」は小さすぎる
http://pepop.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=76&post_id=304&order=0&viewmode=flat&pid=238&forum=1#forumpost304

Flight 77 - Pentagon Event - 3d Test
http://0911.site.voila.fr/index4.htm
Commented by OHTA at 2008-01-31 16:47 x
「デバンカー」さんが登場していますが、WTC鉄骨の温度が500度とか600度になったという実証的証拠はありません。せいぜい、NISTが「ペイント分析」で、約250度を示したと主張しているくらいです。

ペンタゴンケースのフライトデータレコーダに基づく機体の軌跡は、公式説と矛盾しています。「デバンカー」さんの主張と全く逆です。「デバンカー」さん紹介のサイトはすでに読んでいますが、何ら通説を証明するものではありません。

「乗客遺体」のペンタゴン内での分布に関する分析から、「乗客遺体」に関するアメリカ土木工学会報告書(FBIの受け売り)が信用できないことをすでに示しています。ペンタゴン前での「機体破片」についても、ボーイング757-200型機の特徴とは違うことを分析済みです。下記記事をお読みください。

http://pepop.jp/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=thread&topic_id=76&forum=1
2006-4-9
ペンタゴン内部の“壁”、「機体残骸」および「乗客遺体」
2006-2-2
アメリカン航空ロゴ?の分析

結局、WTC崩壊時の「噴き出し」は自重崩壊では説明できないということですね?
Commented by papillon9999 at 2008-01-31 19:09
OHTAさん  まずペンタゴン突入問題を片付けましょう.
サイトを指摘されましたのでそこを見ると,赤い線をたくさん引いてある写真がありました.しかし,記事を見ても,長さの基準としたペンタゴンの77feetを採った位置の説明がありません.
まず私の質問は,ペンタゴンの壁に垂直に,77feetの長さを採って基準にしていますが,どうしてその場所の長さと比較できるのか,ということでした.その説明が私には発見できません.改めて伺います.根拠を教えてください.
まさか,機体の向いている方向に水平に伸ばした点,というのではないでしょうね.
それから,最後の文言,
『結局、WTC崩壊時の「噴き出し」は自重崩壊では説明できないということですね?』
というのはどこからそういう問いかけが出てくるのですか?
Commented by papillon9999 at 2008-01-31 19:33
OHTAさん,念のためですが,赤い線をたくさん引いた線は
(2008年1月18日改訂)
とありますので,初めはなかったものですよね?新たに検討を加えられたものですね.写真中に
hight:96pxとありますが,私の質問を念のため繰り返しますと,この位置をどのようにして採用したのか,ということです.
Commented by papillon9999 at 2008-02-07 23:12
OHTAさん,
写真中に  hight:96px  とありますが,私の質問を念のため繰り返します.
この位置をどのようにして採用したのですか?
Commented by OHTA at 2008-03-10 22:57 x
元記事:連続映像に写っている「ボーイング」は小さすぎる
http://pepop.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=76&post_id=304&order=0&viewmode=flat&pid=238&forum=1#forumpost304

1月31日にも、下記リンク先に根拠がある旨、書きました。元記事にもそう書いてあります。

http://0911.site.voila.fr/index4.htm


上記ページにある上空から写した写真を見てください。カメラから機体までの距離、したがってビデオ画像における機体の奥行きの位置が推定されています。その奥行きの位置に対応するペンタゴンの位置が上記写真における丸印をつけた所です。その地点のペンタゴンの壁の高さの2倍が96pxということです。

80pxというのは、比較のために算出した、ペンタゴンの壁の「出っ張り」――上記写真で確認ください――最奥端の位置における同様の長さです。「機体」はこの「最奥端」より手前の位置にあります。
Commented by OHTA at 2008-03-10 22:59 x
さて、WTC崩壊時の「噴き出し」ですが、これは専門家でなくとも、検証を行ったことのない人でも、常識的な物理法則に照らして考察可能な問題です。

前回の「質問の仕方」は撤回します。要するに、「噴き出し」という現象をどう説明されるのか、お聞きしたいのです。説明できなければ、自重崩壊説という仮説は撤回しなければなりません。

崩壊している部分は空気が密閉され得ません。したがって圧縮されようがないのです。崩壊すると同時にビル内部の空気は外に排出されます。

ちなみに、NIST「報告」は「噴き出し」を空気ポンプ説で証明はしていません。何も根拠はありません。「報告」とは別のQ&Aの回答でそう主張しているだけです。
Commented at 2008-03-18 12:07
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2008-03-18 14:33
OHTAさん,年度末で時間が取れなくて済みませんでした.
ところでOHTAさん,飛行機の長さを画面上で推定するために,ペンタゴンの高さを既知の値として,それに相当する画面上のピクセル数を数え,それで航空機に必要なピクセル数を割り出す,という方法なんですね.
そのためには基準の長さ(建物の高さ)を何処に採るのかが最も重要ですね.
私の質問はそれに関わるものでした.その回答は,建物の出っ張りの一番端,ということですね.わかりました.すると次にお聞きします.
1.基準点をそこに採った理由は機種がその付近に差し掛かっているからですか?(http://0911.site.voila.fr/index4.htmの航空写真による)
2.建物の高さ77feetは地面から出っ張りの一番上の部分までですか?
3.飛行機は斜めになっていますが,機体の写真に写る長さはそのコサイン42度では不十分ではないですか?なぜなら,飛行機の後ろの部分は奥行き方向でだいぶ向こう側になります.すると,基準の長さも異なります.つまり,機体の後部になるほど,寸詰まりに写るのではないでしょうか?(後部になるほどカメラから遠いから)
Commented by papillon9999 at 2008-03-18 14:45
WTC崩壊時の「噴き出し」に関して,
「崩壊している部分は空気が密閉され得ません。したがって圧縮されようがないのです。崩壊すると同時にビル内部の空気は外に排出されます。」
どうしてこのように言えるのかよく理解できないのですが.崩壊と噴出しの時間的な前後関係はどのようだったのでしょうか?そして噴出し場所もよく頭に入ってないのです.今はよく調べ直す時間が取れません.すみません.頭に入っていることだけで返事することしかできません.
憶えているのは,エレベーター坑を通って,物すごい火炎と爆風が一気にビルの下まで侵入しただろう,という想像です.これはさもありなん,と思いました.
まあ,とにかくあの現場ではどういう物理現象が生じたのか,多くの人の想像を超えるものがあると思っています.
(前にも書きましたが,南極では吐く息が白くならないそうです.それを想像でわかる人はそう多くないと思うのですがどうでしょう?吐く息が白くならないから映像は捏造だ,と騒ぐことの類にならないよう気をつけたいものです.
Commented by OHTA at 2008-04-04 18:50 x
元記事:
http://pepop.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=76&post_id=304&order=0&viewmode=flat&pid=238&forum=1#forumpost304

さらに図を改訂し、説明を加えています。

papillonさんは、考慮すべきパラメータ(ペンタゴンの高さ、機体の奥行き、衝突角度)のうち、奥行きしか取り上げていませんね。奥行きパラメー

タに関する疑問はごもっとも。

しかし、ペンタゴンの高さパラメータを本来の64フィートに戻し、したがってボーイングの長さをペンタゴンの高さの2.4倍として、ボーイングの映るべき長さを過小推定する機体尾部に対応する奥行きで計算してみても、やはりゲートからはみ出す結果となります。
Commented by OHTA at 2008-04-04 18:51 x
WTC崩壊に伴う「噴き出し」ですが、その他の現象も多くのビデオに収められているので、まずそれらをご覧ください。まだ未整理、ごく一部ですが、例えば下記など。崩壊領域のはるか階下で噴き出しが起こっていることに注意。

9/11: North Tower vs. Controlled Demolition
http://www.youtube.com/watch?v=QpghEHXpsQo
9/11: WTC1 & 2 Compilation (beta) by jkeogh (1of2)
http://www.youtube.com/watch?v=-sprscAgnjE
9/11: North Tower video taken by Dr. Mark Heath
http://www.youtube.com/watch?v=dUThLhyuDfw
9/11: PBS stabilized South Tower (Evan Fairbanks)
http://www.youtube.com/watch?v=E5_TIrTp7J8
9/11: NBC South Tower closeups
http://www.youtube.com/watch?v=xtpWu-XZ7kM&NR=1
9/11: NBC South Tower closeups 2
http://www.youtube.com/watch?v=COpfvXj_BVo&NR=1
Commented by papillon9999 at 2010-10-19 08:52
こげん議論もありましたな。最後はこげん処で終わってましたか。
今ならノーコンフォアボールの連続で,ピッチャー交代,でしたな。
Commented by papillon9999 at 2014-03-07 21:03
94.200.255.57 Haroldsl at 2014-03-07 20:49 ここに発見するには