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玄海町の白血病
 『放射能の危険性とは何か(原爆病から鼻血まで)』と題する記事を書きかけているが(長いこと棚晒し),その中の一部を独立させてアップする。参考記事は以下の二つである。



 ・玄海原子力周辺で白血病が多い
 ・中村隆市ブログ 「風の便り」

 本記事の趣旨はこれらの記事を紹介することではない。その中に紹介されている公的客観データを分析することである。中村隆市ブログには次の表が示されている。これを使って分析するのである。(このデータは確かに公的データであるか,この記事を書くに当たって確認したわけではない。よって,万一間違ったデータであれば,この記事の結論は無意味になり,撤回する。)

 佐賀県と唐津保健所管内と玄海町の白血病による死亡の状況
    (人口10万人あたりの白血病による死者数)
       『厚生労働省人口動態統計より』
f0036720_1813277.jpg


 この表の数字は10万人あたりの数字であり,玄海町の数字は異常なほど高い値を示している。ところが,これは数字のマジックであって,非常に母数の少ない件数を10万人あたりの数字に変換すると,不安定な変動を示す数字となる。(2005年の人口が6700人と書かれている。)
 実際,全国平均はこの十年間,5.5人~6人の狭い範囲で変動するのみであり,佐賀県全体では8~10人程度の変動,唐津保健所管内のデータでは9.1人~19人程度の変動であり,母数の大きさが大きいほど,変動幅は小さくなっている。
 そして,これが玄海町の規模になると,なんと0人~88人と大きな変動を示す。つまり,実数が少ないと少しの変動でも10万人あたりの数字にすれば大きな数値を示すことがあるので,よくよく注意しないといけないのである。従って,この表のデータは玄海町が他に比べて白血病死亡率が高いという統計上の証明にはなっていない,ということが言われるのである。

 だが,話はここから始まる。果たしてこのデータは玄海町の白血病死亡率は他より高いことを示しているわけではないのか?という分析が本記事の趣旨である。

 確かに単年度だけを見ていては母数が少なくて,どうにも判断を下すことは出来ない。しかしながら,これだけコンスタントに毎年続くということは明らかに異常状態にあると考えられる。これは主観に過ぎないが,それを確認するには,人数×年数で累計してみれば良いと考えられる。そこで,データが示されている10年間の累積を調べてみる。
 玄海町のこの10年間の人口変動は無視できるとして,10年間では6万7千人年の規模となる。そしてこの間の死亡者の実数を累積してみると良い。実数は示されていないので多少の誤差はあるが,10万人あたりの数字を6700人当たりに戻せば良い。こうして各年の玄海町の白血病死亡者の実数が次のように得られる。
     10万人当たり 6700人当たり
 H10   26.5人     1.78人
 H11   26.6       1.78
 H12   43.0       2.88
 H13   28.7       1.92
 H14   29.2       1.96
 H15   0.00       0.00
 H16   88.3       5.92
 H17   14.9       1.00
 H18   30.1       2.02
 H19   61.1       4.09
 合計              23.4 人年


 従って,10万人年当たり,34.9人年という結果となる。この値は上の表で途中示されている5年間ずつの平均値を平均した値と等しい(四捨五入の関係で0.1ずれたが)。
 さらに,全国平均や佐賀県や唐津管内で同様なことを行っても,結局は表中に示されている平均値と同じ値が得られるのは明らかである。

 すなわち,10万人年当たりの白血病死亡率は以下のようになる。
        10万人年当たりの白血病死亡率
 全国平均   5.6人年
 佐賀県     8.8人年
 唐津管内   14.0人年
 玄海町     34.9(または34.8)人年


 こうしてみると,玄海町の数字,34.8人年が異常に高い数字と言うことが出来る。この数字を得たデータ規模は67000人年であり,唐津市人口の半分以上の規模であり,唐津市の単年度の規模と比較しうる。その平均値とさえ,2.5倍程度も高い死亡率なのである。そして,全国平均の6倍強!これでは,玄海町の白血病死亡率は他と比べて異常に高いと言える。
 え?データ数が未だ少ない?それなら,年を前後に拡張して調べてみなさい。同じような傾向が出るはずだから。この結論を否定したい人がやってください。
 
 ではその原因はなんであろうか?やはり,玄海町と言えば九州の原発のメッカである。その原発からはトリチウムという放射性物質(低線量被曝の真実(8:とんだ伏兵,トリチウム)2012年 02月 02日)が日常的に放出されている。従って,まず第一に疑いの目が向けられるのは,やはり原発であろう。

 上掲,玄海原子力周辺で白血病が多いのブログでは,コメント欄で数多くの否定コメントが寄せられている。
 それはまず,玄海町の白血病死亡者が異常に高いというには統計的に正当とは言えない,というものであるが,それを本記事で打ち消したつもりである。(他の原発地域周辺で多いのかどうかはここでは議論していない)
 別のカテゴリーは,仮に白血病死亡率が高いとしても,それが原発の所為とは限らんという否定である。その根拠としてざっと次のようなものが使われている。

 ・玄海町は老人世帯が多いから→老人は長年生きているので白血病にかかる確率が高くなるから,という理屈。
  そうかも知れん。じゃあ,これを原因だと主張したい人は玄海町の人口構成と玄海町の死亡者が老人に多いからというデータを示さねばならない。

 ・九州は白血病に関係するウィルスが多いからという理屈。確かに有意的にそういうことが言えるそうである。
  そうかも知れん。じゃあ,それを原因だと主張したい人は玄海町にはその種のウィルスが唐津よりも多いというデータを調べなければならない。それは調べればわかるはずのことである。

 ・原発が原因だと言うことも証明すべきだって?
  いや,トリチウムが日常的に放出されているからには,これを疑う合理的な根拠がある。そして,これを疫学的に証明するなど実質的に不可能である。いや,なによりも,本記事で示した,他よりも異常に高い白血病死亡率の数字そのものが,疫学的な意味で正当な疑問を提供しているのである。それを否定する立証責任は原発稼働側にあるのだ。

 従って、次のように言うことが出来る。

 我々は,玄海町の白血病死亡率が高い理由について,原発由来の放射能の所為ではないことが証明されない限り原発の所為ではないかと疑い続ける権利がある。
 それと同時に白血病が原発由来の放射能の所為ではないことが証明されない限り白血病患者と死亡者に対する補償を求める権利がある【注】。
 それと同時に白血病が原発由来の放射能の所為ではないことが証明されない限り稼働停止を求める権利がある
のだ。

 間違うなよ!

 (眠れぬ人さんのコメントから,後者二つを追加しました。(翌日))

【注】 白血病患者の中には,原発由来でない方もおられることだろう。しかし,その区別が出来ないとすれば,同じように補償する義務がある。
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by papillon9999 | 2012-07-04 01:13 | Comments(255)
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-05 01:18 x
このエントリーも謎解きの一つですね。
自分のもやもやした気分がすっきりしました。なにしろ何が正しいかわからなかったんだもの。
最後の”疑い続ける権利”とはカッコいいですけど、疑い続けるだけでは巨悪は知らん顔できますよね。
Commented at 2012-07-05 01:21 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2012-07-05 08:46
>疑い続けるだけでは巨悪は知らん顔

ありゃりゃ,確かに今の状態がそうですね。実際に多いことが指摘されていても,御用が反論してお茶を濁して,今まで来ているわけですからね。本文をちょっと書き換えます(^o^)/ありがとう。
Commented by papillon9999 at 2012-07-05 08:47
匿名さま そうなんですよ。大体わけがわかりました。でもそれを個別にお伝えする手段がありませんね
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-05 14:58 x
引用先のコメントにNATROMが現れて
原発と関係はなさそうです
なんて無邪気な第三者の顔をして
コメントしていますよ。
慎重な判断を装って、相手が無意識の
うちに脳裏に染みこませるという
高度な技かと。
Commented by papillon9999 at 2012-07-06 19:50
NATROMさんとか菊池誠さんは何気ない言い方で原発放射能とは関係ないということを刷り込みます。
玄海の場合は白血病ウィルスの所為にして,原発とは関係ないという宣伝をしていますが,実はこれはデータさえ手に入ったら容易に検証できると思われます。すなわち,白血病ウィルスの分布の高い地域でも同じような統計的数字が出てくるのかを調べたら良いはずです。
パピヨンはそのデータをようやく厚生労働省のHPから探り当て,今分析中です。
もし他の高濃度ウィルス地域でも同じように白血病死亡率が極端に高いのであれば,声を大にして原発とは無関係と叫ぼうと思います。
しかし,それとは逆の結果が出たら,やはり声を大にして原発放射能の所為だったと言おうと思っています。
途中経過ですが,高濃度地域の長崎県対馬や壱岐は白血病割合はやや高めかなという程度です。
Commented by NATROM at 2012-07-12 11:32 x
こんにちは。自分で数字を検証しようとするpapillon9999さんの姿勢に敬意を表します。


>白血病ウィルスの分布の高い地域でも同じような統計的数字が出てくるのかを調べたら良いはずです

もしかしたら既にご存じかもしれませんが、既にそういう数字はあります。

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/feature/article4/20100309/20100309_0003.shtml
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090819#p1


>白血病ウィルスの分布の高い地域でも同じような統計的数字が出てくるのかを調べたら良いはずです。

もう一つ調べる方法があります。原発のある他の地域でも同じような統計的数字が出てくるのかを調べるという方法です。いま手元にありませんが、「日本における癌死亡の地理的分布~市町村別の標準化死亡比:1980年-1994年~」という本をながめた限りでは、原発のある他の地域に白血病が多いという傾向はありませんでした(たまたま中国・関西の全白血病1985年~1989年の図については別の記事で引用していますhttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090817#p1)。
Commented by NATROM at 2012-07-12 11:33 x
もう一点。この本には成人ではなく小児の死亡統計の情報も載っていましたが、私の記憶では、玄海町において小児の白血病死亡が多い傾向は読み取れませんでした。確か海外(ドイツだったと思う)の報告では、原発と小児の白血病との関連が言われていたと思います。さらに言うなら、成人の(リンパ性ではなく)骨髄性白血病についても、玄海町で多いという傾向はなかったはずです。私の知る範囲内では放射性障害による白血病増加がリンパ性白血病に限るという知見はありません。

原発に反対するのであれば、事故が起こったときの損失や、平常時の(住民ではなく)作業員の被曝を問題にするほうがいいのではなかろうかと思います。
Commented by papillon9999 at 2012-07-12 21:44
NATROMさん,ようこそ。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/feature/article4/20100309/20100309_0003.shtml
はもちろん知っています。

私が今厚生省のデータを探し当て,玄海町の状況が特殊なものかどうか調べようと思ったのは,実はその記事を見てからなのです。
NATROMさんが,あちこちで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」ということを教えて下さる,その根拠がその記事だとすればいささか失望を禁じ得ません。
もちろん,その記事の裏を自分でも確認されて,そのような主張をなさっているのであれば,何も問題はありません。この件については引用のみのようですね。
さて,この記事に疑問を抱いたのは次の点です。
1.大まかな分布地図しか載っていない。色分けが実に大雑把で,2.5倍以上も6倍も同じ色分けなのです。これで正確なことを言えようとはとても思えません。
Commented by papillon9999 at 2012-07-12 21:48

2.たとえば長崎県で最高6.33倍などとありました。しかし,これこそいつどこの何年間に亘るデータがそういう数値を示した,など説明が必要なはずです。それこそ小さな町のある年に,3人死亡した,などというデータであっても,このように言えます。もしその年だけとすれば,一般的な結論としては言えないはずです。
3.白血病ウィルスとはHTLV-1ですが,これは潜伏期が60年近いそうですね。するとこれで死亡する人は少なくとも50歳以上のはずです。玄海町はそうなっているのか,精査が必要ですが一つの傍証として年齢補正をしても死亡率が下がらないという事実は,年寄りだけが死亡しているのではない=ATLの死亡率のせいばかりではない,という可能性があります。
4.そもそもATLはリンパ性で白血病とは区別されるもの,統計上同じ区分に入れられている,と聞きました。ならば,ちゃんと区別したデータを示してもらいたい。
・・・
Commented by papillon9999 at 2012-07-12 21:58
今とりあえず思いつき次第並べました。今分析途中ですが,長崎港港外にある高島町では人口は非常に少ないはずなのに,ある年,数人の死亡者がいることを発見しています。まだ人口と対比してませんが,長崎県の最高倍率というのはひょっとしたらこれのことか?と疑っています。
それから,同じくウィルス汚染率の高いと思われる近隣の長崎県松浦市や佐賀県伊万里市では激減しているようです。そして唐津市は合併で分からなくなりましたが,玄海町に隣り合った町などはやはり高い率を示しており,先のリンク記事で薄青になっている唐津市全体は薄められた結果です。壱岐市は確かに高いようです。しかし,数値はまだ出ておりません。3倍は行くかもしれません。
まあ,NATROMさんと菊池さんは少し違っているように思います。菊池さんは何の数値的検討もせず,自分の感性で無責任なことを言ってるだけです。それに比べると,NATOROMさんはなるべく客観的データを示そうとしておられるようには感じます。しかし,安全プロモートには十分根拠のあるものだけお使いください。
(玄海町のデータはまだどういう結論がでるのかわかりませんが,少なくともそういう検討を自らなさってからにされてはいかが。)
Commented by papillon9999 at 2012-07-12 22:00
皆さま,今は小沢新党の記事が先です。こちらもなかなかデータがそろわずアップまで行きません。あと少しお待ちください。
Commented by papillon9999 at 2012-07-12 22:08
すみません,一つ,書きくわえます。ATLの潜伏期が60年近いと言っても,微量放射能がトリガーになって,早期発病する可能性だって考えられます。医学的に絶対あり得ないかどうか知りませんが,そうであれば逆に(可能性が無いことの)証明を求めたいことです。
従って,若年でも発病して死にいたる例がホントはあるのかもしれません。しかし,厚生省のデータがそこまで備わっているのか?何しろ膨大なデータで,私個人の手には余ります。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-12 23:28 x
菊池誠とは自分の感性のみで
無責任なことをいいふらす、
おっしゃる通りですね!
ホントにあれで学者なのか?
サイバーメディアセンター教授って
一体どんなことするのでしょう?
Commented by papillon9999 at 2012-07-13 08:32
ホントにホント,無責任な学者もいたものです。
菊池さんはサイバーメディアセンター所属だそうですね。そこは昔の大型計算機センター,その末裔だと思われます。旧帝大には学外者にも利用開放された大型計算機があって,スーパーコンピュータが利用できたりしていました。そこの教員は大体そのお守り役です。今はそういうセンターのニーズが激減して,各大学のセンターとも生き残りに必死となったはずです。東京大学のセンターでは有名なπの10億ケタ計算などの実績がありますね。今は何億桁なんだろ。
Commented by NATROM at 2012-07-13 13:01 x
私は別に「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」などとは言っておりません。多いですよ。


>1.大まかな分布地図しか載っていない

大まかな分布地図で十分だからでしょう。白血病は稀ですので、大まかな分布地図しか描けません。


>2.いつどこの何年間に亘るデータがそういう数値を示した,など説明が必要なはずです。

HTLV-IとATLの関係を示すにはそれで十分だと思いますが。


>3.一つの傍証として年齢補正をしても死亡率が下がらないという事実は,年寄りだけが死亡しているのではない=ATLの死亡率のせいばかりではない,という可能性があります。

「年齢補正をしても死亡率が下がらない」は事実なのでしょうか。また、玄海町という狭いエリアで若年者の白血病が多発するといった異常が起これば、近隣の医療機関(白血病を診れる病院は事実上一つだけ)の血液内科医が気付くと思います。


>4.そもそもATLはリンパ性で白血病とは区別されるもの,統計上同じ区分に入れられている,と聞きました

意味がよくわかりません。ATLはリンパ性の白血病なのでは?それとも「白血病」ではなく「リンパ腫」であると言いたいのでしょうか?
Commented by NATROM at 2012-07-13 13:04 x
papillon9999さんは、玄海町の白血病の多さが原子力発電所によるものではなく、HTLV-Iによるものであることを示唆する他の証拠、つまり、1.他の原発の地域では白血病死の増加は見られていない、2.小児の白血病死が玄海町で増えたという証拠がない、3.骨髄性の白血病死が増えたという証拠がない、については、説明が必要とはお考えになりませんか。

私の知る限りでは、血液内科医や疫学の専門家で、玄海町の白血病死について、HTLV-I以外の原因を疑っている人はいません。HTLV-Iと白血病の関連は良く知られた事実であり、少なくとも現時点では、玄海町の白血病の多さはHTLV-Iによるものだという考え方は「十分根拠のあるもの」と言えます。専門家の間で議論になっていない主張を、菊池誠先生のような(白血病については)非専門家がそのまま述べることが「自分の感性で無責任なことを言ってるだけ」とは思いません。

「可能性がゼロと証明されているのか」ということを言い始めたら、医学に関して何も主張できません。たとえば「エイズはHIVによって起こる」と述べることが「自分の感性で無責任なことを言ってるだけ」とみなされるような世界は生きにくいと思います。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-13 15:40 x
パピヨンさんとNATOROMさんは同じ物を見て反応が全く違ったわけで、面白いです。
大まかな分布地図しかないとは、数値データになっていないという意味でしょう。そういうデータにすれば簡単でしょうに。
ていうか、そもそも玄海町の白血病はATLばかりだという数値を示しておけばそれも簡単な話でしょうに。
そして死亡者が50才以下はいないとか。ATLウィルスの潜伏期が60年とは初めて知りましたが。
もし50才以下でATLで死亡したとしたらパピヨンさんのいうように放射能がいたずらをした可能性が高い。

玄海町の小児白血病は肥田医師が10倍だと言ってますが。
Commented by papillon9999 at 2012-07-13 22:00
>私は別に「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」などとは言っておりません

私もあなたがそう言っているとは言ってないつもりです。
ところが,あなたは下記の場所に現れて
http://blog.goo.ne.jp/kmjcp/e/93b088957884693635f5faf568a9d0ed
次の紹介だけで終わっています。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/157432
いいですか,そのブログでは,もっと以前の議論が戦わされていたのですよ。それは,玄海町のデータは,確かに他より多いと言えるのか言えないのか,という議論です。
私のこの記事はまず,その議論に決着をつけようとする意味でアップしたものです。
いいですか,あなたは,
>私は別に「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」などとは言っておりません
と思っておられるのなら,そこで錯綜した議論になっている,そのことについて,なぜその解決に向けて役立ちそうな一言を発しないのですか?
あなたはあちこちに現れては,原発と関係なさそう,という発言しかしてないのです。
こういう処から,やはりあなたの立ち位置(安全プロモートの役割を自認しているという)が透けて見えるのですよ。
Commented by papillon9999 at 2012-07-13 22:01
>大まかな地図で十分でしょう

これについては眠れぬ人さんがフォローして下さいましたが,もっと詳細な地図を,という意味ではないのです。どうして本記事にもあるような数値を比較した表を公表しないのかな,という意味なんですよ。

>HTLV-IとATLの関係を示すにはそれで十分

これはよく意味がわかりません。2003―07年の白血病による死亡率 とする西日本新聞のマップは,HTLV-Iの分布については何も読み取れませんが。どういう関係なんですか?

>年齢補正をしても死亡率が下がらない

とは,SMRのことです。その西日本のデータ記事に,玄海町のSMRは補正前とほとんど同じだからです。実際,下記の慎重派ブログでも認めています。
http://blogs.itmedia.co.jp/sakamoto/2011/07/atl-6-e032.html
ひょっとしてSMRとはこういう意味ではない?
>リンパ性云々について
 これは文がまずかったかな?ATLはリンパ性で,骨髄性白血病とは厳然と区別できるもの,ということを聞いたからです。だからウィルスが原因ならATLだから,どうして別集計した数字が原発推進側から出ないのだろう?という意味なのです。これについてはいかがですか?
Commented by papillon9999 at 2012-07-13 22:02
>他の地域での白血病について

全く同じ環境ならそういうことは言えると思いますよ。外国ではドイツとかフランスとか報告はありますし。日本でどうなのか,玄海が終わったら,仕方ない,自分で調べようと思います。ただ,生活習慣とか風向き,海流など影響の多寡はありましょうね。

>菊池誠さん

あの方が,「エイズはHIVによって起こる」というようなレベルの話をしておられると思いますか?西日本新聞のデータ記事にしたって,私にはこれだけの疑問があるのに,あの方はそのような吟味をした形跡が感じられませんよ。尤も,ブログなど直接には訪問しませんが,間接的によく見ます。もし検討したことがあれば教えてもらえます?
無論,非専門家たる私だって発言しているのですから,非専門家のくせに,という意味ではありませんよね。

それからぜひあなたの見解をお聞きしたいのは,もし玄海町の白血病がATLであるのなら,死亡者はほとんどが少なくとも50歳以上のはずだということには同意していただけますか?そして,50歳以下でATLで死亡している例があれば,従来の医学的知見から外れるので,放射能の影響は否定できないかもしれない,という点についても。
Commented by papillon9999 at 2012-07-13 22:03
何度も言うようですが,ATLの死亡者と骨髄性の白血病による死亡者との内訳を示してもらえたらもっと議論の在処がはっきりするのですがね。
ご存知ないのですか?
Commented by papillon9999 at 2012-07-13 22:08
眠れぬ人さん,援護射撃と理解してよろしいですか?ありがとうございます。
全く同様な疑問を持ったので使わせていただきました。
肥田舜太郎さんですね。どういうデータからそう言えるのか興味があります。詳細が分かったら知らせてください。
Commented by papillon9999 at 2012-07-13 23:06
ああ,もう一つ思い出した。ATLはウィルス感染者でも,発症率が非常に低い,数%,女性では2%程度だということ。この数字が大きいのか小さいのかの感覚はまだできていないですけど。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-14 11:25 x
他の原発地域での例をいくつか見つけました。
北海道健康づくり財団
http://www.hokkaidohealth-net.or.jp/
泊村のがん死が北海道では抜きんでて
一位です。
イギリスやフランス、ドイツでも原発周辺に
癌が多いことは公知の事実らしいです。
小出先生によると、それが原発のせい
ということがなかなか証明できないそうです。
でも原発のせいではないことも証明
できない。
その限りでは、パピヨンさんのエントリー
のように、疑い続ける権利があると
言いたい。
Commented by papillon9999 at 2012-07-15 01:27
磐梯さん,情報どうもありがとう。泊原発のデータは偶然なのかどうか,検証してみる価値はありますネ。ここにはATLウィルスはいなさそうだから(^o^)/
小出さんはそのように言っておられるのですか。原発地域で死亡者数が他より多いということは,どうも否定する人は少ないようです。
問題はおっしゃるように原発放射能との関連がなかなか証明できないわけですが,逆に多い理由がこれこれだと説明できない限りは水俣病の学習経験から,まず疑惑源を止めることが筋でしょう。原発はそれだけのリスクを負ってもらわなくては。
原因として,原発作業員がそこに多く住んだからというのもありました。住民票を移すんですかね?そんなものは調べれば分かることなのに。でも作業員の被曝も公式には認めてないんですよね。
肥田医師の10倍説,これは一体どんなデータからこう言えるんでしょうね。我が目で確認するまでは10倍説は言わないことにしましょう。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-15 10:47 x
NATROM氏は西日本新聞の白血病マップ
で何を言いたかったのか?
北部九州一体がブルーで色分けされている
から、ほらね、と言いたかったのか?
完全に印象操作でしかない。
原発作業員の被曝について文句を言えだと。
それこそひた隠しで、ないものとされて
いるのに。
証明がよほど困難になるのがわかって
言ってますよね。
医者がまともなこと公表するかって。
あんなマップだけを根拠にあちこちで
安全を言いふらすんだから。
これでエア御用の証拠がはっきりしたかと。
Commented by papillon9999 at 2012-07-15 18:03
NATROMさんはたぶん,我々にはない専門的感覚で心証を得ているのだろうと思っていました。善意を信じればね。
ところが,玄海については(他は保留しますよ)あの西日本新聞のマップのみが直接の根拠だったとは驚きです。大いに失望の外はありません。だって,HTLV-1ウィルスとの関係をあのマップからどう読み取ればいいのか,NATROMさんが急に沈黙されたのは解せません。

それから,NATROMさんはよく

>「可能性がゼロと証明されているのか」ということを言い始めたら、医学に関して何も主張できません。

というような理屈を述べられるんですが,レベルの話を混同しておられます。「まずあり得ない」ということと「まだよくわかっていない」ということをです。
これは私のコメント,『微量放射能がトリガーになって,早期発病する可能性だって考えられます。』に対する反応ですが,それは「まずあり得ない」と言えるレベルなのか「まだよくわかっていない」というレベルなのか?ということです。
もし「まだよくわかっていない」というレベルにあれば,安全プロモートは誰もが遠慮すべきでしょう(ATLに限りません)。水俣病の教訓のはずです。
Commented by papillon9999 at 2012-07-15 18:07
日本人は医師とは言え放射能に関しては未知の状況が進行するかもしれんわけで,そういう謙虚な姿勢を求めたいものです。あちこちの医師のエラそうな姿勢に驚くことが多いです。
重要データは米軍等が独占しているはずです。

この反応は『放射能の所為で早期発症する可能性はあるのか』という私の問いに対するものですが論点がずれているのです。
もし「まだよくわかっていない」レベルであれば,一旦稼働をやめてもらうに十分な根拠となるものであり,それは原発稼働に伴うリスクと認識して下さい。その結果,原因は別だった,とわかっても互いに「良かった」で済みます。対処すべき別の原因が分かったのですから。

>生きにくい世界になる

そんな理屈で放射能の危険な可能性をスルーされたらたまったものではない。あなた方がどんなに生きやすくなろうと,そもそも被害者は生きて行く命がなくなるのです。
(ここでもよく,通常認められている程度の医療行為と原発放射能とをごっちゃにしてNATROMさんは議論されます。)
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-16 16:33 x
眠れぬ人さん、肥田先生の10倍説、
自分も確認したいです。根拠が分かったら
ぜひ教えてください。
NATROM氏、消えちゃったな。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-16 23:37 x
10倍説は自分も良く知りません。著書とか講演中の言葉かと。
念のためネットで探しても同じソースの人ばっか。
何か根拠はあるんでしょうけど。
本当に消えちゃいましたね。そうっと来てそうっと囁いて消えるなんて、目的は水を差すことだったんだ。
Commented by NATROM at 2012-07-17 14:45 x
papillon9999さんやコメント欄のみなさんは、おそらく、「玄海町の白血病の多さには何らかの説明が必要であるのに、十分な説明がなされていない」とお考えになっているのでしょう。西日本新聞の図では説明になっていないと。

私や、あるいはATLについて基本的なことを知っている医師は、そもそも「玄海町の白血病の多さには何らかの説明が必要である」とは考えていないのです。「HTLV-Iのためであろう」と考え、実際にHTLV-Iでは説明できないデータは出てきていません。西日本新聞の図は説明に便利だから紹介しているのであって、仮に西日本新聞の図がまったくなかったとしても、私の結論は変わりません。結論が変わるとしたら、HTLV-Iでは説明できないデータが学会なり医学雑誌なりで発表されたときでしょう。

原発に対して否定的な医師(私も含めて)でも、「玄海町の白血病の多さはHTLV-Iで説明しうる」ことに同意すると思います。「エイズはHIVによって起こる」というようなレベルの話です。エイズについて新聞が紹介するときに、わざわざ「エイズはHIVによるものではない」という説を明確に否定するようなデータが載っていないなくても不思議はないですよね。
Commented by NATROM at 2012-07-17 14:47 x
3日も書き込まないと消えたことになるのでしょうか。


>>私は別に「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」などとは言っておりません
>私もあなたがそう言っているとは言ってないつもりです

『NATROMさんが,あちこちで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」ということを教えて下さる,その根拠がその記事だとすればいささか失望を禁じ得ません』とpapillon9999さんは書いていますが、どういう意味だったのでしょうか。


>どうして別集計した数字が原発推進側から出ないのだろう?

「日本における癌死亡の地理的分布」にはリンパ性と骨髄性それぞれに分けた図が載っています。そもそも、玄海町の白血病については、別集計した数字をいちいち出す必要性に乏しいと原発推進側は考えているのではないでしょうか。なぜなら、玄海町の白血病の増加が原発のせいであると主張しているまともな専門家はいないからです。


>その西日本のデータ記事に,玄海町のSMRは補正前とほとんど同じだからです。実際,下記の慎重派ブログでも認めています。

租死亡率比は38.8/5.8=6.7。SMRは6.15倍ですので、下がっていますね。
Commented by NATROM at 2012-07-17 15:01 x
みなさんにお尋ねしたいのですが、相対リスク1.2倍とか微妙なリスクならともかく、玄海町で小児白血病が10倍になったり、あるいは、HTLV-Iで説明し難い白血病が多発していたりすれば、すぐに気付かれて学会発表なりなんなりされるとは思わないのでしょうか。どうして、一地方議員のブログやソースの明確でない「著書とか講演中の言葉」だけなんですか。

私が肥田医師で、なおかつ明確な根拠があれば、学会なり論文なりで発表しますね。人々の危機を煽ればそれでいい、専門家を説得する必要がないと考えるのなら、「著書とか講演」でしか言いません。「水俣病の学習経験」はいいですね。水俣病を警告した人たちは、学会や論文で発表しましたよ。


>イギリスやフランス、ドイツでも原発周辺に
>癌が多いことは公知の事実らしいです。

ソースの提示を求めます。固形癌ですか?「公知の事実」と言うからには、「そう主張している個人や団体がある」ではなく、公的な組織が認めているのでしょうね。
Commented by papillon9999 at 2012-07-17 19:27
>西日本新聞の図では説明になっていないと。

仰せの通りです。ですから,私が最初から申し上げているように,これこれのデータを提示してくれたら話は簡単だろう,ということなのですよ。それがないからこうして余計なことをしなくてはいけない。それを示してくれたら,納得するのは当たり前,示してくれない限りはいつまでも疑うのは当たり前でしょう。その疑いを議論している場に現れて,『関係ないのですよ』と教えて下さっても,ああ,そうですかとはならないわけです。これは逆に反原発派からの情報だって同じです。鵜呑みに出来ないことは同じです。
Commented by papillon9999 at 2012-07-17 19:46
>租死亡率比は38.8/5.8=6.7。SMRは6.15倍ですので、下がっていますね。

私はこれを『ほとんど下がっていない』と解釈しました。というのは,もし高齢者に偏っていたとすれば,数値は他の自治体並みに下がるのだと思ったからです。SMRとはそういう指標ではないのですか?もし違ったら撤回しなければなりませんが。

>肥田医師の20倍説

このこととここでの元の議論とまぜこぜにしないで下さい。誰も(他のお二人も)盲信している人はいません。
ただ,一般的な話として,論文とするには証明のために長い期間が必要ではないですか?速報的な論文発表の場は医学界にもありましょうか?
水俣病に関しては,想像ですが論文として受け入れられるには,大変な苦労があったのではないかと思うのですが,いかがでしょう?
Commented by papillon9999 at 2012-07-17 20:01
>原発周辺に癌が多いことは公知の事実らしいです。
>ソースの提示を求めます??

ソースと言われても,あなたがすでに目にしてるだろうものしか知りませんよ。もちろんそれらの精査はしてませんが,下記のようなものは公的機関には入らないのですかね。あるいは立論に欠陥があるのかな。あるいはトンデモ系なんですかね?

「原発5キロ圏内で子どもの白血病が倍増」フランス国立保健医学研究所が国際誌にて発表/ルモンド紙(1月12日)http://franceneko.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/5112-bb91.html
ドイツ連邦政府環境省・原発周辺で小児白血病の多発を立証 5km以内に住む5歳以下の子どもの発症に原発との相関性ありhttp://janjan.voicejapan.org/world/0812/0812110292/1.php
2002年には国際的なガン研究の専門誌(International Journal of Cancer)に、セラフィールド再処理工場で働き被ばくした男性労働者の子どもたちは、他の地域の子どもたちに比べ、白血病、リンパ腫など血液の癌の発生率が2倍近く高く、工場があるシースケール村においては、15倍も高いリスクがあり発表されました。http://stophamaokanuclearpp.com/blog/?p=4009(ただし,原典は当たってませんよ)
Commented by papillon9999 at 2012-07-17 20:03
ただし,直ちに原発が原因だとは申しておりませんよ。

これらがトンデモ系かどうか,我々には知るすべがありません。こういうのを「公知」と申し上げた次第ですよ。

それから,繰り返しますが私の素朴な質問(純粋に興味もあるので)にお答え戴ければ大変嬉しいです。

ATLの潜伏期は60年程度だと言うことなので,仮に赤ん坊の時に感染してもまあ発症するのは50以上と考えてよろしいのですか?
それより早く発症した例がもしあるとすれば,別の何かが影響したと考えることは可能ですか?
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-17 22:44 x
ソースの提示? 自分らの安全キャンペーンはソースが万全だとでも?
>西日本新聞の図は説明に便利だから
シロウトは不完全な図でも信用するとでも思うのかい?
ウィルスの汚染地域がどうしてみんな6倍にならないのか、説明が要らないとでも?
エイズはHIVによって起こるというレベルの話?
ウィルスの汚染地域がみんな6倍になるのなら言えようが、あの西日本新聞地図からそれを読み取れと?
無理なんじゃありませんかい?
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-17 22:52 x
>租死亡率比は38.8/5.8=6.7。SMRは6.15倍ですので、下がっていますね。
SMRで上がることってあるのか?原理的にあり得んだろ。このぐらい下がるのは当たり前の話。上がるのは戦死だけなんじゃ?
明らかにおかしいコメント。印象操作。
Commented by papillon9999 at 2012-07-17 23:21
ああ,なるほど,まだいろいろありますねえ,大きな疑問点とか矛盾点が。フォロー,ありがとうございます。
Commented by papillon9999 at 2012-07-18 00:01
NATROMさん,ちょっと話が変わりますが,あなたは原発に対して否定的な考えをお持ちだというようにおっしゃってます。そうであれば大変心強いと思いますが,一つだけ事実関係を教えて戴けませんか?イエスかノーでお答えできることかと思いますので,よろしければぜひ。

山下俊一さんの件です。(福島県健康アドバイザーとか福島県立医大副学長,長崎大学教授などと特定する必要はないですね。)
山下さんにはいろんな発言がありましたが,たとえば次の発言を採り上げてみます。(まさかご存知ないことはありませんよね)
『ガンのリスクが上がるのは年間100 mSv以上である。それ未満であればリスクはゼロと考えてよい。』
このような発言(これとは限らなくて結構ですが)に対して,これまでに関連した記事(批判でも賛成でもいいですが)を書かれたことはありますか?もしくはどこかにコメントしたことがおありですか?
NATROMさんの記事は原発作業員の白血病死に関するものしか拝見したことが無いのです。私が探すのも見逃しがあったりしてはいけませんので単刀直入にお聞きする次第です。これに関してお考えをぜひ知りたいのです。
Commented at 2012-07-18 01:16 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-18 01:29 x
NATROM氏。
>「玄海町の白血病の多さはHTLV-Iで説明しうる」ことに同意すると思います。
こういう風に、専門家だけはわかっていると話を閉じるのは、量子力学とか宇宙物理とか、シロウトに説明しても到底分ってもらえない難しい分野だけにしてもらいたい。
>「エイズはHIVによって起こる」というようなレベルの話です。
といったような易しい話は、専門家の間だけで閉じるなんておこがましい。シロウトだってわかる。説明の手抜きもしくは説明できないからと考える。
Commented at 2012-07-18 01:31 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by NATROM at 2012-07-19 14:44 x
>私が最初から申し上げているように,これこれのデータを提示してくれたら話は簡単だろう,ということなのですよ。

私も最初から申し上げていますが、玄海町での白血病の多発は特に説明を要することではないのです。「HTLV-Iのためですね」で終わり。

たとえばの話、「壱岐で白血病が多いのは、イルカふれあい施設のためだ」と誰かが主張したとして、それを否定するためのデータをわざわざ提示する必要があるでしょうか?「白血病の多発がイルカのせいかもしれないこと示す証拠をまずそちらが提示してください」で終わりです。親切な人なら「壱岐の白血病はHTLV-Iのためですね」と教えてくれるでしょう。

papillon9999さんは、もしかしたら、「白血病がイルカのせいでないことが証明されない限り、イルカパークに保障を求める権利がある」「イルカパークの営業停止を求める権利がある」とお考えかもしれませんね。どうですか?もちろん、白血病とイルカの関係は「まだよくわかっていない」とお考えですよね?
Commented by NATROM at 2012-07-19 14:45 x
>他の自治体並みに下がるのだと思った

他の自治体はどれくらい下がっているんですか?他の自治体の租死亡率のデータは提示されていましたか?


>一般的な話として,論文とするには証明のために長い期間が必要ではないですか?

いいえ。証明ではなく症例報告ならすぐできます。だいたい、玄海町の白血病の多発って、数年前とかの話じゃなく、少なくとも10年ぐらいさかのぼる話でしょう。


>水俣病に関しては,想像ですが論文として受け入れられるには,大変な苦労があったのではないかと思うのですが,いかがでしょう?

「水俣病の原因は有機水銀だ」と証明するのは苦労はあったでしょうが(それでも熊大研究班はわりと早くその結論に至っている)、「原因不明の神経障害患者が多発している」ならば症例報告レベルで可能です。
Commented by NATROM at 2012-07-19 14:46 x
>フランス国立保健医学研究所

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22223329のことだと思いますが、 2002年~2007年でギリギリ95%C.I.が1.0をまたくがまたがないぐらいです。1990年~2001年、あるい1990年~2007年では増えていません。他の報告もそうなんですが、「原発周辺に癌が多いことは公知の事実」ではなく、「原発周辺に癌が多いという報告もある」ってだけじゃないんですか。原発周辺で小児白血病が増えていないという報告もたくさんありますよ(フランス国立保健医学研究所による報告もそう)。


>それより早く発症した例がもしあるとすれば,別の何かが影響したと考えることは可能ですか?

若年発症のATLもあります。15歳の例もあります。「潜伏期60年」とは、平均値か中央値かが60年ということで、「死亡する人は少なくとも50歳以上のはず」とは言えません。
Commented by NATROM at 2012-07-19 14:47 x
>ウィルスの汚染地域がどうしてみんな6倍にならないのか、説明が要らないとでも?

説明要らないです。素人でも、HTLV-Iの感染率が汚染地域によって差があるのだろうと推測はつくでしょう。「ウィルスの汚染地域がみんな6倍」になったとしたら、そちらのほうがおかしいです。


>SMRで上がることってあるのか?原理的にあり得んだろ。

SMRは上がることもあります。たとえば、高齢者が多い地域で若年者の癌が多ければSMRは上がります。若年者が多い地域で高齢者の癌が多くてもSMRは上がります。

いったいどういうわけで「SMRが上がることは原理的にあり得ない」などとお考えになったのか、ご説明していただけますでしょうか。

papillon9999さんは「ウィルスの汚染地域がみんな6倍にならなくても不思議はない」「SMRは上がることもあるし下がることもある」ぐらいはいくらなんでも理解していますよね?
Commented by NATROM at 2012-07-19 14:48 x
>このような発言(これとは限らなくて結構ですが)に対して,これまでに関連した記事(批判でも賛成でもいいですが)を書かれたことはありますか?もしくはどこかにコメントしたことがおありですか?

ありますよ。たとえば、これ。

https://twitter.com/NATROM/status/99484434721542144

個別の患者さんに対しては、正確には「たいてい大丈夫」であるのに、「大丈夫」と説明することは私にもあります。非特定の多数に対して、そのようなパターナリズムに基づいた発言は不適切であろうと考えます。

それから、返事を見落としているかもしれませんが、『NATROMさんが,あちこちで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」ということを教えて下さる,その根拠がその記事だとすればいささか失望を禁じ得ません』とpapillon9999さんは書いていますが、どういう意味だったのか、という質問はどうなりましたか。
Commented by NATROM at 2012-07-19 14:49 x
>>「エイズはHIVによって起こる」というようなレベルの話です。
>といったような易しい話は、専門家の間だけで閉じるなんておこがましい。シロウトだってわかる。

「エイズはHIVによって起こる」が易しい話でシロウトだってわかるとお考えのようですね。意外とそうでもないですよ。HIV=エイズの原因否定論は一大ジャンルで、「エイズはHIVによって起こる」ことを否定する論文もたくさんあります。HIV否定論を支持するノーベル賞受賞者もいるぐらいです。一方で、玄海町の白血病多発が原発由来だとする説は、HIV否定論と違って、専門家によって主張されているわけではありません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%BA%E5%90%A6%E8%AA%8D%E4%B8%BB%E7%BE%A9

「易しい話でシロウトだってわかる」のなら、上記のエイズ否認主義の主張に反論してくださいな。私は、エイズ否認主義者を納得させられるような反論はできません。エイズ否認主義者は、「説明の手抜きもしくは説明できないからと考える」と言うでしょうね。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-19 15:13 x
NATROMさん、まだありますぜ。
最初の方で、原発作業員の被爆を
問題にする方が良いとありましたな。
NATROMさんは、そのような実例を
知っておられるのですかな?
それからパピヨンさんの疑問、
ATLの潜伏期以前の発病に関して
の疑問はどうなりますかな?
Commented by papillon9999 at 2012-07-19 21:29
>白血病が多いのは、イルカふれあい施設?

こりゃ驚きましたな。この問が無意味なことを言いましょう。逆に,もしイルカの施設が放射能出していればと問います。どうでしょ?あなたは疑わないし,私は放射能を疑う。放射能出してなければ問題にせんです。
これは玄海にはイルカの施設はないけど原発がある,の逆ですよ。玄海の問題から一歩も出てない。
玄海と壱岐のウィルス汚染濃度と死亡率の具体的な数字を前にしないで,こんな話をすることは堂々巡りでしょ?

こういうトンデモ系まで例に出すということは,あなたの言ってることは結局次のうちどれかだと言うことです。あなたが意図しているかいないか,気がついているかいないかに関係なく,次と等価です。
1.原発からは微量にさえ放射能は漏れ出していない
2.微量な放射能は漏れ出ているかも知れないが,微量なので健康被害(ここでは白血病)を引き起こすことなんて夢にも考えられない
いかがです?この等価論に賛同できますか?もしできるのなら,いったいどちらなんですか?
Commented by papillon9999 at 2012-07-19 21:42
このように原発疑惑の主張をトンデモ系のように門前払いするから,無駄な議論をするはめになるのです。それよりも,1か2の言葉で直接言われたら論点がはっきりするじゃないですか。あとは,1と2の事実関係を吟味すれば良いのだから。
それから,
>その根拠がその記事だとすればいささか失望を禁じ得ません
の意味ですか?これは文字通りだと思いますがね。西日本新聞のマップは我々素人の説明用,自分が否定する根拠は別にちゃんとある,ということですね。それを読み取れなかった私が悪いです。
それなら,私が初めの頃に書いていますが,『我々にはない専門的感覚で心証を得ているのだろうと思っていました』の方が近いでしょうね。
しかし,その専門的感覚とやらは,『我々専門家の言うことは素人さんは黙って信じれば良いのだ』という高踏的態度に通じますよ。原発事故でこのような態度は良くないって学習されたんじゃないのかな。
Commented by papillon9999 at 2012-07-19 22:14
それから
>papillon9999さんは「ウィルスの汚染地域がみんな6倍にならなくても不思議はない」ぐらいはいくらなんでも理解していますよね?
これまた,不完全な問いかけですよ。だって,ウィルス汚染地域の濃度数値が何にも無い状態で,「不思議ではない」とか「不思議だ」とか,一般論で言えるんですか?そりゃ数値は一般的にはいろいろでしょうから,「不思議ではない」とは言えましょうが,それは何の意味も持ちませんが。変な問いかけだな。私は質問の意味を理解できてないのかな?
それから「SMRは上がることもあるし下がることもある」。
これは眠れぬ人さんも「戦死は除く」というニュアンスで言っておられます。ということは若年が特に多い病気を想定すると当然,SMRは上がるということを認識済みのはずです。
ただし,『若年者が多い地域で高齢者の癌が多くてもSMRは上がります。』これは若年者が癌以外の原因で死亡することが多いから,という意味ですか?そうではなくて一般的に言えるのですか?理解が不十分なようです。教えてもらえませんか?すみません。
それで結局,肝心なSMRの低下(6.8→6.17)ですが,高齢者が非常に多かったという顕著な証拠となるのですか?
Commented by papillon9999 at 2012-07-19 22:55
>>山下俊一さんへのコミット
>パターナリズムに基づいた発言は不適切であろう

私の質問の意図とは違った答が返ってきました。あなたは『パターナリズム』に対して『不適切』と評価した実績はおありのようです。
すみませんが,再度伺います。ご面倒でしょうがすみません。

『ガンのリスクが上がるのは年間100 mSv以上である。それ未満であればリスクはゼロと考えてよい。』
このような『リスク評価』に関して,妥当だとか不適切だとかのご意見は何もなかったのでしょうか?それとも何かおありだったのでしょうか?すみません。

>原発周辺で癌が多いは公知か

これは公知とは言えない状況なんですね。それは了解しました。見解が分かれているといっていいですか。
Commented by papillon9999 at 2012-07-19 23:01
>ATLの早期発病例
挙げられた早期発症例は,例外的に起きるばらつきという理解でよろしいのですか?一般的に潜伏期は60年と言われているけど,ばらつきによって15才で発症した例もある,と理解してよろしいのでしょうか?ならば,以下について教えて下さい。
1.確率的なばらつきではなく,他の何らかの因子がトリガーを引いた可能性は考えられませんか?
2.トリガーではなく確率的なばらつきであるとすると,通常,2年はかかるといわれる白血病が半年程度で早期発症する例もありうると言うことにはなりませんか?

1も2も,多分,絶対無いという証明はできない,という例のカテゴリーに入るのでしょうが,逆にいえば,半年以内で白血病が発症するというようなことを門前払いするやり方は適当ではないように思いますが,いかがでしょうか。

ところで,上のイルカと白血病の所で書いた,『原発を疑う』とはあくまでも『疑う』ですよ。だからこうして検証しようとしてるわけです。まだ,断定しているわけではありません。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-20 00:50 x
SMRについては、当然、若い兵士の戦死と同じような状況を想定すれば上がる。それを、原理的にあり得んと書いたのはまずかったな。筆が滑っちゃいました。撤回撤回。申し訳ない。
パピヨンさん,それはやはり、若者は癌以外で死ぬことが多いからですよ。でもそれだって、そういう場合も多く生じるだろうという可能性であって、原理的に言えるものではないと思いますよ。ね。NATROMさん。
HIVとエイズがそんなに混ぜ返されているとは知らなかったな。まるで創造論との論争みたい。
単純なことの例として出しただけなんだから、あまり目くじら立てないで。一般的な認知事項とみて良いはず。
シロウトは黙って信じろという態度もパターナリズムではないのかい?
Commented by papillon9999 at 2012-07-20 08:58
あまりたくさんだったので漏れてるのがありました。
>>SMRが他の自治体並みに下がるか?
>他の自治体の租死亡率のデータは提示されていましたか?
他の自治体の数字を調べる動機で始めたのがこの記事です。しかしそれでも近隣の唐津市が2.5分の一程度なわけです。汚染濃度の数値が分からない状況では,年齢補正後は隣の唐津市並みになっても不思議ではないと思うでしょう。その程度の意味です。

>水俣病を警告した人たちは、学会や論文で発表しましたよ。
>「水俣病の原因は有機水銀だ」と証明するのは苦労はあったでしょうが(それでも熊大研究班はわりと早くその結論に至っている)
熊大研究班が早い段階で得た結論は査読を通った論文として公式に認められるには長い時間がかかったわけでしょう。

>平常時の(住民ではなく)作業員の被曝を問題にするほうがいい

磐梯さんも書かれていますが,作業員の被曝を問題にするほどの実例があるのですか?ぜひ教えてください。あなたはこれに関して誰かに教えたことはおありですか?これに関して証拠が得られると心強いです。よろしくお願いします。
Commented by NATROM at 2012-07-21 23:55 x
>もしイルカの施設が放射能出していればと問います。どうでしょ?

イルカの施設は放射能は出しませんね。でもリスクは放射能だけではないですよ。イルカ由来の未知の感染症が白血病を引き起こすことは「医学的に絶対あり得ない」と断言できますか?微量の放射能を気にするのであれば、たとえば石炭はどうですか。観光用のSLは微量の放射能を出していますが、安全性が証明されない限り「SLの稼働停止を求める権利がある」のですか。JRはSLからの放射能の害を否定する立証責任があるのですか(放射能より煙の安全性を気にした方がいいと私は思います。平常運転の原発よりHTVL-Iを気にしたほうがいいのと同じように)。


>その専門的感覚とやらは,『我々専門家の言うことは素人さんは黙って信じれば良いのだ』という高踏的態度に通じますよ。

「黙って信じれば良い」というつもりはありません。基本的なことについて「常識的に考えればこうだよね」と言っているだけです。たとえば、イルカ施設の安全性を気にする人に対しては、「絶対的な安全性の証明はできっこないけど、イルカが白血病の原因となるなんて常識的に考えてほぼあり得ないと言えます」としか言いようがありません。
Commented by NATROM at 2012-07-21 23:56 x
>ウィルス汚染地域の濃度数値が何にも無い状態で,「不思議ではない」とか「不思議だ」とか,一般論で言えるんですか?

一般論で「ウィルスの汚染地域がみんな6倍にならなくても不思議はない」言えます。断言できます。「専門的感覚」なんでしょうか。具体的な数字がなくったって、ウイルスの感染率が自治体ごとに連続的な数字になるなんて常識的にわかるものと思っていました。たとえば、

>近隣の唐津市が2.5分の一程度なわけです

というのは、年齢補正後に下がったんじゃなくて、唐津市でのHTLV-Iの感染率が全国よりも高いけれども、玄海町ほどは高くないんだろう、って推測がつくんです。


>これは眠れぬ人さんも「戦死は除く」というニュアンスで言っておられます。ということは若年が特に多い病気を想定すると当然,SMRは上がるということを認識済みのはずです。

「若年が特に多い病気」は「戦死以外」ですよ。ちなみに、「若年が特に多い病気を想定すると当然,SMRは上がる」という理解は誤りです。戦死や若年が特に多い病気であっても集団の年齢構成によっては租死亡率比よりSMRは上がることもあれば、下がることもあります。
Commented by NATROM at 2012-07-22 00:00 x
>それで結局,肝心なSMRの低下(6.8→6.17)ですが,高齢者が非常に多かったという顕著な証拠となるのですか?

ならないですね。私は玄海町の白血病死亡者の年齢構成は、他の地域の白血病死亡者の年齢構成と大差なく、もともとの人口構成やATLが多い分だけ高齢者が多いだろうと推測していますが、その根拠は補正後に死亡率比が下がるかどうかではなく、「若年者のATLが多発していたら気付かれないわけないだろ(それとも血液内科医の口をふさぐため原発マネーで買収しているとでも?)」「平常時の原発で白血病が増えるなら他の原発でだって観察されているだろう(疫学調査はなされている)」という常識を元にしています。


>このような『リスク評価』に関して,妥当だとか不適切だとかのご意見は何もなかったのでしょうか?

そのような「リスク評価」はおそらくはパターナリズムによるものであり、それは不適切であったと述べました。
Commented by NATROM at 2012-07-22 00:01 x
>1.確率的なばらつきではなく,他の何らかの因子がトリガーを引いた可能性は考えられませんか?

可能性だけを言うなら考えられますね。たとえば、イルカがトリガーを引いた可能性を完全に100%否定することはできません。


>2.トリガーではなく確率的なばらつきであるとすると,通常,2年はかかるといわれる白血病が半年程度で早期発症する例もありうると言うことにはなりませんか?

まず、なりません。「確率的なばらつき」を考慮して、最低でも2年はかかるとされていると理解しています。


>熊大研究班が早い段階で得た結論は査読を通った論文として公式に認められるには長い時間がかかったわけでしょう。

そうなんですか?そりゃあNEJM誌やLancet誌にはそう簡単には載らないでしょうが、雑誌を選ばなければいくらでも載るでしょう。どうしても掲載されなければ「熊本医学会雑誌」とかに載せればいいんですよ。というか学会発表すればいいでしょう。
Commented by NATROM at 2012-07-22 00:03 x
>>平常時の(住民ではなく)作業員の被曝を問題にするほうがいい
>磐梯さんも書かれていますが,作業員の被曝を問題にするほどの実例があるのですか?

実例は知りませんが、作業員の被ばく線量限度は250mSvになったでしょう。平常時の原発からトリチウムが漏れているとして、住民の被曝は何mSvですか?どちらがより大きな問題なのか、明らかでしょう。あるいは住民の健康における問題の大きさから言えば、原発よりもHTLV-Iを気にするべきです。
Commented by NATROM at 2012-07-22 00:03 x
>その専門的感覚とやらは,『我々専門家の言うことは素人さんは黙って信じれば良いのだ』という高踏的態度に通じますよ。
>シロウトは黙って信じろという態度もパターナリズムではないのかい?

たとえばの話ですよ、「HIVはエイズの原因ではない。効かないエイズ治療薬を売りたい製薬会社の陰謀だ。HIVはエイズの原因だと言う何某は自分の感性のみで無責任なことをいいふらす御用学者だ」といって盛り上がっている人たちがいたとします。「専門家の間ではHIV否定論は相手にされていませんよ。製薬会社の不正を糾弾したいのならもっと別の問題を扱った方がいいのでは?」と教えるのは、「シロウトは黙って信じろというパターナリズム」なのですか。

細かい疑問にすべて答えてあげなくちゃいけませんか。となると、よほどの専門家でないとアドバイスしてはならないことになります。私はそのような専門家はHIV否定論に対する反論などというくだらないことに労力を使うべきではないと思いますが。非専門家はアドバイスせず、生暖かくウォッチしてればいいのですか。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-22 03:34 x
NATROM氏。
あんたはどうやら言質を取られまいとする官僚答弁がお得意のようだ。
パピヨンさんの質問、1か2はどうなった?結局これに帰着するんだろ?

山下の発言にだって華麗にスルー。見事なもんだ。で、

>そのような「リスク評価」はおそらくはパターナリズムによるものであり、

なんのこっちゃ、全然わかんないよ(嗤)

>まず、なりません。「確率的なばらつき」を考慮して、最低でも2年はかかるとされていると理解

この答弁も微妙なトーンだな(嗤)

>実例は知りませんが、作業員の被ばく線量限度は250mSvになったでしょう

原発作業員の被爆実態を知らない?これもお見事。今後の問題にすりかえちゃった。

そのほかは鶏と卵論争。意外と訳の分かんない議論するお人だったんだな。エア御用の特徴満開ということではい終わり。
Commented by papillon9999 at 2012-07-22 11:39
エア御用の特徴満開というレッテルはまだ早いでしょう。もう少し教えてもらいましょう。

細かいことは後回しにして,非常に気になるのは原発作業員の被爆実態に関することです。
あなたは実例を知らないと言われました。にもかかわらず,我々にそれを示唆したのはどういうことか,ということです。その理由をあなたは以下のように示唆しましたね。
『実例は知りませんが、作業員の被ばく線量限度は250mSvになったでしょう。』
これはつい最近改悪された数字ですよね。すると,『250mSvになったから今後健康被害が生じるかもしれないので問題にしたら』という意味に取れますが,そうですか?
健康被害実態が現れるのはあなたの言い分からすると何年か先,ですよね。だから今は問題にできないし,問題が生じるかどうかも分からない。
となると,原発事故以前には50mSvだったと記憶してますが,その段階では問題ではなかったのですか?その後,250mSv になるまであわただしく変遷したと思いますが,それまでに原発作業員の被曝問題を誰かに示唆したりされましたか?
Commented by papillon9999 at 2012-07-22 11:40
これまでの原発作業員の被爆実態はたとえば次で報告されていますが,あなたは知らなかったのですか?そんなはずはないと思うけど。
隠された被曝労働〜日本の原発労働者1
http://www.youtube.com/watch?v=92fP58sMYus
日本の原発奴隷http://www.jca.apc.org/mihama/rosai/elmundo030608.htm
まさか,論文じゃないからダメなんて言わないですよね。我々に問題にせよと示唆することは,論文にして発表せよということではないですからね。
Commented by papillon9999 at 2012-07-22 11:42
それから,1か2かという私の問いへの回答はどうなりますか?

SMRに関するあなたの議論は不思議。堂々巡りというか鶏と卵,どちらが先かという議論になっています。

原爆放射線と白血病の病型:最新情報http://www.rerf.or.jp/library/update/rerfupda/death/irradi.htmlを見ますと,末尾に『原爆放射線は、白血病が発生しやすい被爆者の小集団において、白血病の自然発症を加速させることにより白血病を誘発したのかもしれない。』
とあります。これは原発放射線がトリガーとなる可能性を示唆していませんか?あなたが例に挙げたトンデモ例よりも正当な意味での可能性ですよ。

山下発言への回答は眠れぬ人さんと同様,意味がさっぱりわかりません。

『そのような「リスク評価」はおそらくはパターナリズムによるものであり、それは不適切であったと述べました。』

“そのような”「リスク評価」という“そのような”があいまいですね。前回の回答からほとんど進展していない。リスク評価一般をさすのか,山下さんのような言い方をさすのか,数字自体が不適切と言いたいのか,です。私の知りたいのはもとからお気づきのように,山下の挙げた数値自体への評価ですよ。いかがです?
Commented by papillon9999 at 2012-07-22 12:10
>原発よりもHTLV-Iを気にするべきです。

HTLV-Iを気にするのは専門家にお任せします。すでに長崎大学方式のようなもので母子感染を防いで効果を挙げているとか聞きました。厚生省もようやく本気で対策に乗り出すとか。頑張ってくださいネ。

しか~~~~し,原発関連は専門家だけにお任せするわけにはまいりません。たくさんの御用学者がおられますし,現に原発作業員の健康被害は社会的にはまだ闇報告レベルですから。そういう実績から,原発関連は専門家だけにお任せするわけにはいかんと市民は思うとるわけです,はい。
Commented by NATROM at 2012-07-24 17:37 x
>1.原発からは微量にさえ放射能は漏れ出していない

微量なら漏れている可能性はありますね。「微量」をどこまでも小さいところにまで持っていけば、確実に漏れています。


>2.微量な放射能は漏れ出ているかも知れないが,微量なので健康被害(ここでは白血病)を引き起こすことなんて夢にも考えられない

疫学で見えないような、あるいは、小児白血病で観察されているような有意差があるかどうかという微妙な小さなリスクはあるかもしれません。しかし、玄海町で観察されているような成人の白血病が6倍という大きなリスクがあるとは「夢にも考えられない」と考えます。イルカが白血病の原因となっているのと同じくらいの可能性です。
Commented by NATROM at 2012-07-24 17:38 x
>>そのような「リスク評価」はおそらくはパターナリズムによるものであり、
>なんのこっちゃ、全然わかんないよ(嗤)

『ガンのリスクが上がるのは年間100 mSv以上である。それ未満であればリスクはゼロと考えてよい』と山下氏が言ったとして、正確なリスクを伝えると、過度にリスクを評価してかえって不利益を被る住民もいるであろうと山下氏は考えたのではないか、と言っています。

たとえばの話、便潜血陽性で大腸内視鏡を行った方がよいと考えられる患者さんがいたとしましょう。大腸内視鏡にはわずかですがリスクがあります。そのわずかなリスクを患者さんが気にして検査を回避するとかえって患者さんがより大きなリスク(大腸癌を見逃すというリスク)があるとします。「内視鏡のリスクはゼロと考えてもよい」と患者さんのためを思って説明するのが、パターナリズムです。


>エア御用の特徴満開ということではい終わり。

SMRについては反論はないので?
Commented by NATROM at 2012-07-24 17:38 x
>原発事故以前には50mSvだったと記憶してますが,その段階では問題ではなかったのですか?

LNT仮説に照らし合わせると、小さいけれどもリスクはありますね。原発作業員以外にもリスクのある職業(消防士など)はありますが、少なくとも平常時の原発の周辺住民のリスクよりは大きな問題ですよね。「隠された被曝労働」があるとして(たぶんあるんだろうと私は考えますが)、なおさら平常時の原発の周辺住民のリスクよりも、原発作業員のほうが問題です。どちらかというと、放射線被曝よりも、ブラック企業などで問題にされている労働問題だと思います。医学ではなく、社会学や法学が扱う分野の問題です。医師ではなく、弁護士や労働基準監督署がコミットする問題です。


>山下の挙げた数値自体への評価ですよ

山下氏だってLNT仮説はご存じでしょう。知ってて「安全だ」って言ったんでしょ。しかし、100mSv以下の放射線被曝は小さくても無視してはいけないリスクです。


>原発放射線がトリガーとなる可能性を示唆していませんか?

平時の原発から漏れる放射能が原爆放射線と同じレベルだとしたら、そうですね。
Commented by NATROM at 2012-07-24 17:42 x
>原発関連は専門家だけにお任せするわけにはいかんと市民は思うとるわけです,はい。

それはそれでかまわないのですが、玄海町の白血病のような無理筋なところに注目するのは徒労である、と申し上げているわけでして。他にもっと注目すべきところ、それこそ「隠された被曝労働」とか「日本の原発奴隷」とかに注目したほうがいいのでは。

反原発勢力に原発とはほとんど無関係なこと(玄海町の白血病など)に注力するようにしむけることができれば、原発利権の利益になります。より追及されて困るところから目をそらすことができるのと同時に、医学についてもののわかった人に「ああ、反原発は阿呆だな」と思わせることができますから。

ぶっちゃけいうと、反原発が「眠れぬ人」さんのように、SMRについて知らないのに知ったかぶりして「明らかにおかしいコメント」などと言っちゃう人ばかりだと、原発利権の人たちにとって利益になるんです。

頭痛で地震を予測する人やら、米のとぎ汁で放射能除染をしようとしている人やらが、反原発の足を引っ張っていることにしかならないのと同じです。
Commented by NATROM at 2012-07-24 17:43 x
番号をつけて質問に答えろとこちらがやってもいいわけですよね。

(1)「医学的にあり得ない」と100%断言できない放射能以外のリスク(たとえばイルカによる感染症のリスク)についても、施設側が無害であると証明しない限り、住民側に稼働停止を求めるや補償を求める権利があるのでしょうか?
(2)微量の放射能を放出する石炭燃焼については、住民側に稼働停止を求めるや補償を求める権利があるのでしょうか?
(3)ウイルス感染の有病率は地域によって差があるため、「ウィルスの汚染地域の白血病の相対リスクがみんな6倍にならなくても不思議はない」という指摘に対する反論はありますか?
(4)「集団の年齢構成によっては租死亡率比よりSMRは上がることもあれば、下がることもある」という指摘に反論はありますか?
(5)若年のATLが多発していたら気付かれて発表されているという指摘に対する反論は?
(6)平常時の原発からトリチウムが漏れているとして、住民の被曝は何mSvですか?
(7)HIV否定論を信じている人たちに「専門家の間ではHIV否定論は相手にされていません」と教えるのは「シロウトは黙って信じろというパターナリズム」ですか?
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 01:48
まず大きなことから。ようやくあなたの山下さんや原発放射能に対するスタンスを知ることができましたよ。他のみなさんはどうですか?
あなたの回答は2でありました。私が初めの方で言ったように,その言葉で初めから言ってもらったら,あなたのパターナリズムも不要だったのに。トリチウムについてはあとで書きますが,危険性をここであなたと議論しても仕方ない。

ただ,あなたへの評価を確定する前にもう一つ念のためにお聞きしたいのです。回答は面倒ならばもう必要ありませんが。
山下さんをパターナリズムの観点から不適切と評したあなたですが,100mSV以下は小さくとも無視してはいけないリスクがあるとも今言われました。この言葉をあなたは他のどこかでだれかに教えたりコメントしたりしたことが御有りですか?
これまで執拗に同じようなことを聞きましたがお許しください。やはり,あなたが放射能の危険な側面もあちこちで触れまわることもなさっているのかどうかを確認したかったがためのことです。もしそういうのが一切ないのであれば,あなたは放射能は危険でないという面のみを触れまわる人ということになるからです。これは最終確認となります。
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 01:49
細かいことに移ります。

>6倍という大きなリスクがあるとは「夢にも考えられない」と考えます。イルカが白血病の原因となっているのと同じくらいの可能性です。イルカが白血病の原因となっているのと同じくらいの可能性

これは玄海が『6倍』というリスクがすべて放射能の所為である,と我々が言っておるように聞こえますよ。しかし,我々が言っているのは,ウィルス感染濃度の同じような他の地域程度のリスクからの上乗せ分なんですからね。だから,他の自治体の数字を知りたいと思ったわけですから。
あなたも疫学で隠れるくらいのリスクは存在していると認めてるようですね。誰かに教えましたか?

山下発言を内視鏡のレベルで受入れる人とは有益な議論が出来るとは思えませんね,やはり。私は主観的に,ウソをパターナリズムとごまかすことはやめましょうとか,“ウソも方便”のレベルを超えて“未必の故意の殺人レベル”だと思うものですから。
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 01:50
また原発作業員の問題は私なりに別にやっておりますので,指図はご遠慮下さいな。これも動機の疑問へと連なりますが。あなたは原発作業員の被曝に関しては専門的な立場から警告を発したことが御有りですか?私が先に挙げた,原発作業員に関する報告はご感想は?

>原爆放射線と同じレベルだとしたら、そうですね

『原爆放射線と同じレベルだとしたら』とはどういう意味ですか。いかにも高線量をイメージさせますが,原爆被爆にも高線量も低線量もあるはずですよ。実際,引用した論文には下記の記述もあります。
「原爆放射線被ばくは主要な白血病型の誘発に様々な形で影響を与えた。急性骨髄性白血病に比べて急性リンパ性白血病および慢性骨髄性白血病は早期に低線量で 誘発されたが、これは急性リンパ性白血病および慢性骨髄性白血病罹患率に及ぼす原爆放射線の影響の方が大きいことを示唆する。」

まあ,正直に言いますと,この内容を正確に理解できたかどうか自信はありませんが,シロウト眼には,低線量でも急性リンパ性白血病などを誘発する影響が(急性骨髄性白血病よりも)大きいことを示唆する,と読みとりましたが,これはトリガーという意味ではないんですか?
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 01:54
>玄海町の白血病のような無理筋なところに注目するのは徒労である、と申し上げているわけでして

そもそもあなたがこの記事にコメントを最初に下さった動機は何ですか?私が無駄なことをすることに心を痛めたのですか?もし私が,原発の所為ではなかったという結論を出したら,反原発派にとっても有益なのではないですか?(ちょっとおこがましいが)

>米のとぎ汁云々

これは困った問題どす。SMRの話はあとで。
さて,こちらからたくさん質問した手前,番号の問いに答えるのはやむをえませんかね。
(1) について
 それこそ問題によるのでは?まさかというようなのが原因だったりすることはよくあるので,一般論としての設定は不適切ではないですか。思いつくまま例をだしてみると,光化学スモッグとか指輪によるアレルギーとか,特にイルカの感染症という例はありそうな例で,ここでは不適切では?
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 01:57
(2) 石炭燃焼
 石炭燃焼炉のそばで被害実態があるかどうかですね。放射能とは別に,喘息などの被害があったので,これまで改善されてきたじゃないですか。本格的に因果関係を調べないといけないでしょう。 初めは知らなくても仕方ないけど,わかったらやめる,そういう態度が求められますネ。フロンみたいにね。
ところで,ただ放射線を出すからというだけで糾弾しているわけではないんですよ。誤解無きように。偶然かも知れないけど原発があって異常値が出てるから調べているのです。ですから,高踏的にならなくて,死亡者はATL以外は死亡率は決して高くないよ,などと言えば済むことです。否定することが100%はできないなんて悩むより,高踏的態度を改めれば済むことじゃないの?と言ってるだけなんですよ。
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 02:06
(3) と(4)
はあ?って感じですよ。だれもそれに異議を唱えておりませんが。だから実に不思議。玄海近隣の濃度数値がわからないので同じくらいの濃度を想定したら通常は,なぜ玄海だけ6倍と高いのか,という方がまず不思議に思うでしょ,ってこと。これが確率のばらつきの範囲に入るかどうかは実際の差を見なければならんでしょう。だから,逆に他が6倍にならなくても全然不思議ではないわけです。その差は濃度分布の差かも知れんし,原発が上乗せしているのかも知れん。あなたの執拗な質問の意味が理解できないわ。

(5)これも別に反論なんてないんですよ。若年のATLはほとんどいないからでしょう。ということは高年齢のATLか通常の白血病ってことでしょ?それらが多いってこと。だからその内訳が分かったらいいのに,って最初っから言ってるのですよ。SMRでほとんど下がらなかったのは,だから高齢の死亡者が少なかったという傍証では?と考えたのですよ。

(6)よく知りません。自然の水で1Bq/kgと聞いたことがあります。だから原発周辺ではこの1000倍以上はなるのかな。トリチウムに関しては以前記事を書いた折にいろいろ勉強してみましたが,時間が無くて中断しています。
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 02:06
(7)それは無視で良いのでは?言わせておけばよろし いのですよ。私は元からそのスタンスです,はい。
Commented by papillon9999 at 2012-07-25 09:02
書き漏れを一つ。

>疫学で見えないような、あるいは、小児白血病で観察されているような有意差があるかどうかという微妙な小さなリスクはあるかもしれません。しかし、玄海町で観察されているような成人の白血病が6倍という大きなリスクがあるとは「夢にも考えられない」と考えます。イルカが白血病の原因となっているのと同じくらいの可能性です。

ここにも微妙な印象操作があります。『成人の白血病が6倍という大きなリスク』という点です。
上にも書いたように,我々がまるで6倍すべてを原発リスクだと主張しているように思わせています。
我々の言うのはあくまでも上乗せ分ですよ。それがあるのかどうかの確認をやっているわけですから,ね。
Commented by ken&marry at 2012-07-25 21:20 x
おお、なるほど、成人の白血病が6倍という大きなリスクということにすれば、イルカが白血病の原因となっているのと同じくらいの可能性ですと良心の呵責なしに言えちゃうわけだ。
もしN氏が研究者であったなら、そんなにひどい先入観に捕らわれる性格は致命的だったろうね。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-26 14:19 x
NATROMさんの内視鏡の喩えは
おかしんちゃう?

そのお医者さんは大事なことをやるために
方便の嘘をついた。
単に安心させるためではない。
こりゃ、全然問題ないし、患者さんの
ためを第一に思ってのことです。

けれども山下俊一の場合は
何か大事なことをやるために方便の嘘を
ついたっていう事情が成り立たない。

いい加減な喩えだな。
Commented at 2012-07-26 23:05
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by NATROM at 2012-07-27 13:50 x
>100mSV以下は小さくとも無視してはいけないリスクがあるとも今言われました。この言葉をあなたは他のどこかでだれかに教えたりコメントしたりしたことが御有りですか?

ありますよ。たとえば、

https://twitter.com/NATROM/status/133396387474833408
https://twitter.com/NATROM/status/186597893820518401
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110822#p1


>あなたも疫学で隠れるくらいのリスクは存在していると認めてるようですね。誰かに教えましたか?

いつ私が「疫学で隠れるくらいのリスクは存在していると認め」たのでしょうか?「疫学で隠れるくらいのリスク」を気にするのであれば、別に「玄海町の白血病による死亡の状況」のデータなんて全く不要です。データがあろうとなかろうと、常に「疫学で隠れるくらいのリスクがあるかもしれない」と言えるからです。


>『原爆放射線と同じレベルだとしたら』とはどういう意味ですか

LNT仮説の成り立ちを知っていたら、「低線量」の原爆放射線がどれくらいのレベルなのかわかるはずですよ。少なくとも100 mSv以上ですよ。
Commented by NATROM at 2012-07-27 13:50 x
「あなたも疫学で隠れるくらいのリスクは存在していると認めてるようですね」とは、papillon9999さんが、こちらの主張を理解しているのかどうか不安になるレベルです。比較的どうでも良いことだったので見逃していましたが、以下の指摘についてお答えください。これで尋ねるのは三度目です。

・『NATROMさんが,あちこちで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」ということを教えて下さる,その根拠がその記事だとすればいささか失望を禁じ得ません』とpapillon9999さんは書いていますが、どういう意味だったのですか?

なとろむはあちこちで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と言っている、とpapillon9999さんは誤解していたのでしょう?違うというのなら、上記引用した発言について説明を求めます。
Commented by NATROM at 2012-07-27 13:51 x
>あなたは原発作業員の被曝に関しては専門的な立場から警告を発したことが御有りですか?

いいえ。賛同のRTやブックマークぐらいでしょう。専門外だからです。医学の問題ではなく労働問題であると言いました。


>私が先に挙げた,原発作業員に関する報告はご感想は?

見ていません。papillon9999さんからの情報提示について私は価値を見出していません。なぜなら、医学について無知なのに医学についてあれこれ言う人は、法律について無知なのに労働問題についてもあれこれ言うであろうと推測するからです。玄海町の白血病にこだわるのが反原発運動にマイナスの効果しかない理由の一つがこれです。

米のとぎ汁で放射能除染をしようとしている人が反原発に有益な情報を提供しても、米のとぎ汁で放射能除染なんてできないことを理解できる人は耳を貸さないでしょう。同様に、玄海町の白血病にこだわる人がたとえ反原発に有益な情報を提供しても、HTLV-Iで十分に説明可能だと理解できる人は耳を貸さないでしょう。「この記事にコメントを最初に下さった動機」がこれです。「そりゃ、あまりにも無理筋だよ。信頼を損なうよ」と言ったんです。
Commented by NATROM at 2012-07-27 13:52 x
>イルカの感染症という例はありそうな例

ということはつまり、「イルカによる感染症のリスクについても、施設側が無害であると証明しない限り、住民側に稼働停止を求めるや補償を求める権利がある」とpapillon9999さんはお考えなわけですね。


>石炭燃焼炉のそばで被害実態があるかどうかですね

つまり「疫学で隠れるくらいのリスク」は無視できるというわけですね。しかし、「被害実態」といってもどこから「被害実態」とみなすのでしょうか。別の要因でも説明可能なリスク上昇が見られたとしても、「石炭燃焼のせいではない」ことを証明してみせないといけないのでしょうか。


>だれもそれに異議を唱えておりませんが

「年齢補正をしても死亡率が下がらないという事実は,年寄りだけが死亡しているのではない=ATLの死亡率のせいばかりではない,という可能性があります」「若年が特に多い病気を想定すると当然,SMRは上がるということを認識済みのはず」と仰っていたのはどなたで?
Commented by NATROM at 2012-07-27 13:52 x
>自然の水で1Bq/kgと聞いたことがあります。だから原発周辺ではこの1000倍以上はなるのかな

住民の被曝が何mSvなのかの大まかな推定もせずに問題にしていたんですね。それから、比じゃなくて絶対値が大事です。また、平常運転の原発からの住民の被曝が数mSvレベルだったらもっと問題になっていると思います。どう見積もっても、平常運転の原発からの住民の被曝は「低線量」の原爆放射線の100分の1以下です。私は100分の1以下どころじゃないと思います。


>(7)それは無視で良いのでは?言わせておけばよろしいのですよ。

だんだん「言わせておけばよろしい」という気分になってきました。


>我々の言うのはあくまでも上乗せ分ですよ。それがあるのかどうかの確認をやっているわけですから,ね。

イルカ施設の稼働停止を主張する人たちも「あくまでも上乗せ分」と言うでしょうね。それから、「第一に疑いの目が向けられるのは,やはり原発であろう」と書いておられますが、その主張は撤回したので?第一に疑いの目が向けられるのは、どう考えてもHTLV-Iでしょう。
Commented by NATROM at 2012-07-27 13:59 x
>けれども山下俊一の場合は
>何か大事なことをやるために方便の嘘を
>ついたっていう事情が成り立たない。

磐梯朝日国立公園さんに質問です。

・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか?たとえば、「避難するにもリスクがある。放射線のリスクを過大評価し、避難のリスクを過大評価する住人がいたら、避難することによってリスクが増す」と山下氏が考えたという可能性はどうやって否定しましたか?


「内視鏡のリスクはゼロ」と説明した医師は、内視鏡のリスクを正確に説明することによって患者が内視鏡を拒否すると考え、「内視鏡拒否のリスク」のほうが「内視鏡そのもののリスク」より大きいと判断したのでしょう。

100 mSv以下の放射線被曝のリスクを説明することで住民が避難すると考え、「避難のリスク」のほうが「被曝のリスク」より大きいと判断した場合、どのように説明するのが「正しい」のでしょうか。

「原発周辺に癌が多いことは公知の事実」と仰った方でしたよね。papillon9999さんは「公知とは言えない状況なんですね」と了解されましたが、磐梯朝日国立公園さんはどうお考えですか?
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-27 17:13 x
ナトロムさん、自分の立場からしか
考えられない人間だということが
露呈しちゃいましたね。

では、山下氏が福島県民をモルモットに
したいと思って安全発言をした
という可能性は、どうやって否定
しましたか?

公知の事実はパピヨンさんだったと
思うけど、見解が分かれている
ということで合意じゃないですか?
Commented by NATROM at 2012-07-30 23:06 x
磐梯朝日国立公園さんへ

・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか?たとえば、「避難するにもリスクがある。放射線のリスクを過大評価し、避難のリスクを過大評価する住人がいたら、避難することによってリスクが増す」と山下氏が考えたという可能性はどうやって否定しましたか?

という質問に答えてください。


>そのお医者さんは大事なことをやるために
>方便の嘘をついた。
>単に安心させるためではない。
>こりゃ、全然問題ないし、患者さんの
>ためを第一に思ってのことです。

「内視鏡のリスクはゼロ」と説明した医師が、内視鏡の症例数を増やすために安全発言をしたという可能性は、どうやって否定しましたか?
Commented by NATROM at 2012-07-30 23:07 x

常識的に考えたら、「嘘ついてまで内視鏡の症例数を増やす動機がない」とか、「内視鏡をしないリスクを考えれば、内視鏡のリスクはゼロと説明したい気持ちも理解できる」とか言えますね。同様に、山下氏の場合は、「福島のスタディの結果が出るころには山下氏は引退しているし亡くなっている可能性すらある。嘘ついてまで『モルモット』を増やす動機がない」とか、「ICRPに準じた説明をしたところで福島に残る人は多数いるだろうから、嘘をついて『モルモット』を増やす動機がない」とか、「避難のリスクを考えれば、低線量被曝リスクはゼロと説明したい気持ちも理解できる」と言えるのです。「山下氏が福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をしたという可能性」は上記したような理由で否定できます。

まさか、磐梯朝日国立公園さんは、山下氏が「福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をした」かもしれないと思っているのですか?papillon9999さんもそうお考えですか?「単に勉強不足だったのだろう」ぐらいならまだわからんでもないですが、「福島県民をモルモットにしたいと思って」って、完全にトンデモさんの陰謀論とみなされちゃいますよ。
Commented by NATROM at 2012-07-30 23:10 x
>公知の事実はパピヨンさんだったと
>思うけど、見解が分かれている
>ということで合意じゃないですか?

「イギリスやフランス、ドイツでも原発周辺に癌が多いことは公知の事実らしいです」と2012-07-14 11:25のコメントで磐梯朝日国立公園さんがおっしゃったのです。

で、私が「ソースの提示を求めます」と書いたら(07-17 15:01)、

papillon9999さんがフランス国立保健医学研究所の例を挙げ(07-17 20:01)、

「公知の事実」ではなく、「原発周辺に癌が多いという報告もある」ってだけと私が指摘し(07-19 14:46)

「公知とは言えない状況なんですね」と、papillon9999さんが書いたのです。(07-19 22:55)


磐梯朝日国立公園さんは、「イギリスやフランス、ドイツでも原発周辺に癌が多いことは公知の事実らしいです」と書いたっきりで、ソースの提示もしなければ、主張の訂正もしていません。磐梯朝日国立公園さんは「公知の事実らしい」という主張は撤回するのですね?(圧倒的多数の主流派とごく少数と異論派でもない限り)見解が分かれている主張の一方について「公知の事実らしい」などと言ってしまうことは、論者の信頼性を損なうと考えます。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-07-31 00:17 x
NATROMさんよ、ますます、墓穴を拡大してるんだが、わかんないかな?
もう嗤いのレベルになってんだよ。気づかないのが憐れだな。


磐梯国立公園さんの、クリティカルな質問にどう言い訳するか、楽しみに待った甲斐があったぜ。
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 08:42
>ますます、墓穴を拡大してるんだが

この意味はおわかりですか,NATROMさん。
或る立場の代弁に過ぎないことを,公平な第三者の立場からであるかのように発言するあなたの官僚答弁が,破綻しているということですよ。

>楽しみに待った甲斐があった

これは全く同じでしたねえ。

さて,私も回答しなければなりませんね。今朝は時間が無いので今夜にでも。

私からも致命的な質問がありますので,どうかお楽しみに。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-07-31 12:37 x
完全にトンデモさんの陰謀論?
しゃらくさい!っての!

御用になに言われようと
平気だい!フン!

これには答えてあげちゃおう。
内視鏡の医師は、安心させといて
大事な手術というものを行った。

山下の場合は、安心させといて
さて何をやる?
手術に相当するものがないって
わかるでしょ?
自分はただその対比が不完全だって
ことを言いたかっただけ。

公知の事実は、自分は らしい としか
言ってないのよ。

小出氏がよく言ってることは、原発の
近くには癌が多いということは公知、
ただそれが原発と関係があるかないか
議論が続いてるってことです。

自分は合意してないんだからね。
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 23:41
>>100mSV以下は小さくとも無視してはいけないリスクがある・・・だれかに教えたりコメントしたりしたことが御有りですか?
>ありますよ。たとえば、・・・
うん,確かに。だけどこれは単にLNT仮説の説明をしているだけではないのですか?あなたはLNT仮説を支持していらっしゃると考えてよろしいですか?

>その根拠がその記事だとすればいささか失望を禁じ得ません』とpapillon9999さんは書いていますが、どういう意味だったのですか?

これにはすでに答えています。

>なとろむはあちこちで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と言っている、とpapillon9999さんは誤解していたのでしょう?

その通りです。もし誤解だったのであればお詫びします。ただ,二例ほどは確かですね。例の西日本新聞の記事を示されたケースとその他に一つ。それらの他は特定はできません。単なる印象かもしれません。事実ではなかったのですか。
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 23:44
あなたが発言した
>疫学で見えないような、あるいは、小児白血病で観察されているような有意差があるかどうかという微妙な小さなリスクはあるかもしれません。

『あなたも疫学で隠れるくらいのリスクは存在していると認めてるようですね。』
と解釈したらいけないのですか?では
『あなたも疫学で隠れるくらいのリスクは存在しているかもしれないと認めてるようですね。』
と書くべきでしたか?それは大変失礼しました。

>見ていません。papillon9999さんからの情報提示について私は価値を見出していません。医学について無知なのに医学についてあれこれ言 う人は、法律について無知なのに労働問題についてもあれこれ言うであろうと推測するからです。

出ましたネ,伝家の宝刀,専門。あなたはこういう専門という切り札,印籠を振りかざす人だったというのがよくわかって,今回の議論は非常に有益でしたな。
しかし何とも時代遅れですこと。嗤わせていただきますネ。つづく
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 23:46
上より

そもそも,紹介したレポートはパピヨンとは無関係に以前から社会に存在しているものです。もし原発作業員の労働問題に心を痛める人であれば,ここでの議論以前に眼にしているはずのものです。これであなたは本来,原爆作業員の労働問題,健康問題には関心が無いことがわかるのです。そういう問題をまたこちらに振って,「問題にしたら」と示唆することは,たらいまわし議論といいます。

>>イルカの感染症という例はありそうな例
>ということはつまり、「イルカによる感染症のリスクについても、施設側が無害であると証明しない限り、住民側に稼働停止を求めるや補償を求める権利がある」とpapillon9999さんはお考えなわけですね。

あなたが想定したシチュエーションとは,たとえばなにか原因のはっきりしない病気が多発したようなことでしょ?もしイルカに寄生している何かが疑わしければ早急に調査するでしょ。無関係なら無関係。
え?100%無関係を証明するのは難しい?そんなに悩みなさんな,って言ったでしょが。ちゃんと合理的な説明をすれば納得する。エラそうに,パターナリズムとやらで説明をけちるから悩む羽目になるんです。これ何回か言いましたよね?つづく
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 23:48
上より
もし原因だと判明したら,それは鶏のインフルと似ていて,そんな場合は補償とか求めませんね。稼働停止は求めるでしょう。鶏は焼却処分されます。

>つまり「疫学で隠れるくらいのリスク」は無視できるというわけですね
これまた奇妙なコメだなあ。実際に被害が表に出ないのなら,無視できるも何も,問題視されないでしょうが。どうも他と違うようだなあ,なんでだろう?と感じ始めて(数字かもしれないが),初めて問題が顕在化するわけです。

>トリチウムによる被曝量

これはね,トリチウムの水そのものだけではなく,いろんな形で濃縮されたモノを取り込む恐れも強い。従って,我々がいくら想像しても無意味なんですっ。
トリチウム、水、そして環境 斎藤真弘
なんて研究成果も参考になりますよ。おっと,パピヨンが紹介したものは見ないんでしたっけ?じゃ,いっぱいここに書き連ねようかな。それ全部見れないリスト。
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 23:52
>だんだん「言わせておけばよろしい」という気分になってきました。
あなたねえ,勝手に押しかけて来といて何言ってる。御用臭のきついあなたのご高説などここにいる誰も聞きたくありませんよ。ただ,あなたがどういうレベルの人間だか,よくわかって有意義でしたよ。
山下擁護体質のことを世間ではエア御用などと申します。保留していたけど,そろそろ解禁してもいいかな。

>第一に疑いの目が向けられるのは、どう考えてもHTLV-Iでしょう。
北部九州の白血病高死亡率を問題にするならそうでしょう。その範疇で説明できるのかどうかをやっているのですよ。

>まさか、磐梯朝日国立公園さんは、山下氏が「福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をした」かもしれないと思っているのですか?papillon9999さんもそうお考えですか?
笑止!あなたのこのコメは目くらましです。磐梯さんの質問からの論点ずらし。つづく
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 23:53
上より
パピヨンが『山下氏が「福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をした」かもしれないと』思っていることは明らかじゃないですか。
磐梯さんに先に言われてしまったけど,トンデモ陰謀論などとは片腹痛い。あなたが苦心して編み出した山下擁護論理こそトンデモ御用論理と認定して差し上げます。
Commented by papillon9999 at 2012-07-31 23:55
これが最後ですが,

>>『原爆放射線と同じレベルだとしたら』とはどういう意味ですか
>LNT仮説の成り立ちを知っていたら、「低線量」の原爆放射線がどれくらいのレベルなのかわかるはずですよ。少なくとも100 mSv以上ですよ。

あなたの言い分は,『LNT仮説では,「低線量」とは少なくとも100 mSv以上の範囲にあるもの』と解釈していいのですか?

今朝,「致命的な質問をお楽しみに」と言ったのは実はこれに関してなんです。LNT仮説では低線量とは100 mSv以下ではありませんか?
もしや私の勘違いか理解違いですか?それともあなたの勘違い?
勘違いならまだいつでも訂正可能です。だれにだってありますから。

ただし,その場合は,このコメントによって打ち消されたその前の質問が生き返ることになります。今度はそちらの方をよろしくお願いいたします。
Commented at 2012-08-01 08:06
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by NATROM at 2012-08-01 12:51 x
磐梯朝日国立公園さんへ

・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか?たとえば、「避難するにもリスクがある。放射線のリスクを過大評価し、避難のリスクを過大評価する住人がいたら、避難することによってリスクが増す」と山下氏が考えたという可能性はどうやって否定しましたか?

という質問に、明確にお答えください。答えられない事情がおありなのですか?


>内視鏡の医師は、安心させといて
>大事な手術というものを行った。

別に手術は行っていませんよ。検査を行っただけ。私の喩えをよくご理解されていなかったんですね。


>山下の場合は、安心させといて
>さて何をやる?

無用な(と山下氏がみなしている)避難のリスクを避けさせます。まさかとは思いますが磐梯朝日国立公園さんは避難のリスクがゼロだとはみなしていませんよね。個人個人によって差がありますが(だからこそパターナリズム的な説明は不適切なのだけれども)、100 mSvの被曝よりも避難のリスクのほうが高いという人もいることに、同意できますか?
Commented by NATROM at 2012-08-01 12:52 x
>小出氏がよく言ってることは、原発の
>近くには癌が多いということは公知、

公知ではないです。「原発周辺に癌が多いという報告もある」ってだけです。「原発周辺で癌が多い」と公知とは言えない点について、papillon9999さんも了承ししています(2012-07-19 22:55)。

・「原発周辺で癌が多い」という点について、公知とは言えない状況であることに、磐梯朝日国立公園さんは了承していないということですか?
Commented by NATROM at 2012-08-01 12:54 x
>パピヨンが『山下氏が「福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をした」かもしれないと』思っていることは明らか

山下氏の発言にきわめて批判的な人でも、山下氏が「福島県民をモルモットにしたいと思っていた」かもしれない、などと考えている人はごく少数だと思います。米のとぎ汁での放射能対策を勧めたり、頭痛で地震予知したりする人を信じちゃっている人たちと重なるでしょう。


磐梯朝日国立公園さんでもパピヨンさんでもいいですが、私が指摘した以下の点について、何か反論はないのですか?

・「福島のスタディの結果が出るころには山下氏は引退しているし亡くなっている可能性すらある。嘘ついてまで『モルモット』を増やす動機がない
・ICRPに準じた説明をしたところで福島に残る人は多数いるだろうから、嘘をついて『モルモット』を増やす動機がない

こうして点について、「ちゃんと合理的な説明」をしていただければ納得します。
Commented by NATROM at 2012-08-01 12:55 x
>>なとろむはあちこちで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と言っている、とpapillon9999さんは誤解していたのでしょう?
>その通りです。もし誤解だったのであればお詫びします。ただ,二例ほどは確かですね。

「二例ほどは確か」って、どこで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と私が言いましたか?「玄海町に白血病死が特に多い。ただHTLV-Iで矛盾なく説明できる」と言った覚えはあります。


>>疫学で見えないような、あるいは、小児白血病で観察されているような有意差があるかどうかという微妙な小さなスクはあるかもしれません。
>を
>『あなたも疫学で隠れるくらいのリスクは存在していると認めてるようですね。』
>と解釈したらいけないのですか?

いけません。「Aかもしれない」と「Aは存在していると認めている」は全く違います。当たり前の話じゃないですか。


>出ましたネ,伝家の宝刀,専門。

実際のところ、専門分野Aについていい加減なことを言う人は、専門分野Bについてもいい加減なことを言うであろうという推定は有効なのではないですか。
Commented by NATROM at 2012-08-01 12:56 x
>ここでの議論以前に眼にしているはずのものです。

目にしていますね。労働問題について私が信頼できるとみなしている論者はいます。そういう論者は疫学についての基本的な知識は持っているので、玄海町の白血病を問題にしたりはしませんが。


>あなたが想定したシチュエーションとは,たとえばなにか原因のはっきりしない病気が多発したようなことでしょ?

玄海町の白血病については原因ははっきりしています。


>ちゃんと合理的な説明をすれば納得する

まあ多くの方が、玄海町の白血病について、合理的な説明で納得していらっしゃいます。唐津市議が問題にする以前から玄海町で白血病が多いなんてことはわかっていましたが、原発のせいかもしれないなんて専門家はいませんでした。新聞記事にもなっていません。


>>第一に疑いの目が向けられるのは、どう考えてもHTLV-Iでしょう。
>北部九州の白血病高死亡率を問題にするならそうでしょう。

(北部九州ではなく)玄海町の高い白血病死亡率について、「第一に疑いの目が向けられるのは原発」なのですか?それとも、「あくまでも上乗せ分」を問題にしているのですか?どちらです?
Commented by NATROM at 2012-08-01 12:58 x
>>>『原爆放射線と同じレベルだとしたら』とはどういう意味ですか
>>LNT仮説の成り立ちを知っていたら、「低線量」の原爆放射線がどれくらいのレベルなのかわかるはずですよ。少なくとも100 mSv以上ですよ。
>あなたの言い分は,『LNT仮説では,「低線量」とは少なくとも100 mSv以上の範囲にあるもの』と解釈していいのですか?

いいえ。『LNT仮説では,「低線量」とは少なくとも100 mSv以上の範囲にあるもの』と解釈してはいけません。LNT仮説ではなく、(白血病が誘発されるような)「低線量」の原爆放射線については、少なくとも100 mSv以上の範囲にあるものとは解釈していただいて結構です。

原爆被爆にも高線量も低線量もあります。高線量はそれこそ確定的影響が出るというか、致死的な線量のことです。原爆被爆において白血病を誘発するレベルの低線量とは疫学的に影響が観察されるレベルの話です。つまり100 mSv以上。LNT仮説とは桁の異なる話です。
Commented by NATROM at 2012-08-01 12:58 x
私が『「低線量」の原爆放射線がどれくらいのレベルなのかわかるはずですよ』と書いたにも関わらず、勝手に『LNT仮説では,「低線量」とは少なくとも100 mSv以上の範囲にあるもの』と読み替えたという点が、パピヨンさんの理解のほどを示しているのですよ。

100 mSv以下の原爆の「低線量」放射線が白血病を誘発するという事実が仮に存在するならば、それはもうLNT「仮説」の範囲外です。「疫学的に癌を誘発するかどうか観察できない」から線形に影響があるという「仮説」を立てて、放射線防護をしようという話なんです。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-01 16:52 x
うるさい、というよりわけわかんない
人だな、ナトロムさんって

あんたは公知という言葉の意味を
故意か知らずか間違っちゃてるのよ。

公知というのは別に公的機関が
認知したことではないよ。
一般に知られていることを言うんだよ。

まだ一般には知られたことではない、
なんて言うなよ。
この磐梯だって知ってるし。
あんたは公的機関はまだ公式に
認知してないって、
文句言ってんだからな。

あとの屁理屈にはつきあってやんないよ。
人間が落ちるからもう終わった方がいいよ。
Commented by papillon9999 at 2012-08-01 19:48
NATROMさん,あなたの仰ってる意味が私には理解できなくなりました。

>いいえ。『LNT仮説では,「低線量」とは少なくとも100 mSv以上の範囲にあるもの』と解釈してはいけません。LNT仮説ではなく、(白血病が誘発されるような)「低線量」の原爆放射線については、少なくとも100 mSv以上の範囲にあるものとは解釈していただいて結構です。

LNT仮説では,「低線量」とは100 mSv以下であることは重々承知しています。
実はこれを用意していました。

LNT(しきい値なし直線)仮説について
http://www.denken.or.jp/jp/ldrc/study/topics/lnt.html

あなたがもし勘違いしていたときのために取っておいたのです。でもそれは必要なかったみたい。

ということは,原爆関係の論文で言う「低線量」とLNT仮説で言う「低線量」とは別物である,ということになりますが,この解釈で良いですか?

しかし,この二通りの意味が混在しているとは,ちょっと信じられないのですよ。これは純粋な疑問としてお聞き下さい。別に,印籠を持った黄門さま(いや専門さま)と本格的に争う気持はもっておりませんから。
Commented by papillon9999 at 2012-08-01 19:51
私は次のような公刊物も見つけております。

1.原爆の被害者調査からみた低線量被曝の影響―可能性の少ない健康被害
http://www.gepr.org/ja/contents/20120116-02/gepr.pdf

2.原爆被爆の低線量
http://www.cas.go.jp/jp/genpatsujiko/info/twg/dai1/eikyou.pdf

1は,原爆の低線量被爆の影響は可能性が少ない,という趣旨のものですが,それはともかく,明らかに100mSv以下を「低線量」と呼んでいますね。
2でも,『リスク増加が明らかになっていない部分』として,『~150mGy』などではありますが,『0以上,150mGy以下』の部分を『低線量』と呼んでいるように私には見えます。

これは私の間違いですか?
さらに,私が上に引用紹介した論文(再掲)
http://www.rerf.or.jp/library/update/rerfupda/death/irradi.html
でも,表のデータは 0mGy,1-49mGy などと示してあります。この論文でも『低線量』といったら,この近辺を意味しないのですか?
『微量』,『極微量』などの言葉が使われていないのでそう思うわけですが。

この論文で『低線量』が指す範囲は,どのようにしてわかりますか?

繰り返しますが,これは純粋に教えを乞うているとお考え下さい。
Commented at 2012-08-02 21:43
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by NATROM at 2012-08-03 15:45 x
>原爆関係の論文で言う「低線量」とLNT仮説で言う「低線量」とは別物である,ということになりますが,この解釈で良いですか?

良いです。より正確に言えば「別物であることがある」です。文脈によります。


>しかし,この二通りの意味が混在しているとは,ちょっと信じられないのですよ

八百屋の「安い」と不動産屋の「安い」は別物ですが、papillon9999さんには信じられないのでしょうか。

昨年に政府が20 mSv/年の場所を居住可としましたが、そのような「高線量」地域を居住可とするなんて信じられない、という批判がありました。文脈から「高線量」の意味は明らかで用語の使用方法には問題ないと私は考えますが、papillon9999さんは、20 mSv/年を高線量と呼ぶのは適切でないとお考えですか。一般人の話ではなく医学論文ではどうでしょう。

以下に紹介する論文では、年間実効線量で3 mSv以下を低線量としています。20 mSv以上で高線量です。papillon9999さんにとっては、「ちょっと信じられない」ことでしょうか。

医用画像検査による低線量電離放射線被曝
http://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/361/361aug/xf361-09-0849.htm
Commented by NATROM at 2012-08-03 15:46 x
一方で、東海村JCO臨界事故のような治療を対象とするよな「高線量被曝」は、数sVのレベルの話です。文脈によって「低線量」「高線量」という意味はいろいろです。

原爆被爆者における白血病リスクについては、以下のような主張を私は念頭においておりました。私の理解では、以下の主張がICRPほか公的機関による放射線防護の考え方の基礎になっています。

>0.2-0.5 Gyの低い線量範囲においても白血病リスクの上昇が認められている

原爆被爆者における白血病リスク
http://www.rerf.or.jp/radefx/late/leukemia.html

原爆による被曝研究では、確定的影響を与える数sVもの被曝を扱いますので、200~500 mSvを「低い線量」と呼ぶこともあります。一般的には200 mSvぐらいまでが疫学で「見える」リスクです。それ以下のリスクは仮説に基づいて放射線防護対策をします。それ以下のリスクが「見えた」という報告もありますが、一方で「見えない」という報告もありますし、「むしろリスクを下げる」という報告もあります。

「低線量」には「二通り」どころか、それ以上の多くの意味が混在しています。「安い」が大根50円を指すこともあれば、駅前の一等地1億円を指すこともあるのと同じです。
Commented by NATROM at 2012-08-03 15:47 x
>1は,原爆の低線量被爆の影響は可能性が少ない,という趣旨のものですが,それはともかく,明らかに100mSv以下を「低線量」と呼んでいますね。

その通りですが、「白血病が誘発されるような」「低線量」の話ではないですね。


>2でも,『リスク増加が明らかになっていない部分』として,『~150mGy』などではありますが,『0以上,150mGy以下』の部分を『低線量』と呼んでいるように私には見えます

これもその通りですが、「白血病が誘発されるような」「低線量」の話ではないですね。


>でも,表のデータは 0mGy,1-49mGy などと示してあります。この論文でも『低線量』といったら,この近辺を意味しないのですか?

この論文においては、確かに「白血病が誘発されるような」「低線量」の話です。ただこれ、一般化できる話ではありません。一般化できるのであれば、とっくに放射線防護に利用されています。「これからさらなる研究を」というわけでもありません。1991年の話です。しかも査読のある雑誌に載ったのではなく自分のところの雑誌に載っただけです。最新号を読む限りでは学術誌じゃないですね。
Commented by NATROM at 2012-08-03 15:48 x
そもそも、私は「平時の原発から漏れる放射能が原爆放射線と同じレベルだとしたら、そうですね」と書きました。平時の原発から漏れる放射能は、1 mSvにもならないでしょう。ウィキペディアからですが、「原発周辺の住民は0.02mSv」( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%92%B0%E5%A2%83%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A )とあります。だいたいこんなものでしょう。

平時の基準が1 mSv/年ですから、仮に原発からトリチウムなりなんなりが漏れて、住民の被曝量が1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題です。まったく健康被害がなかったとしても新聞沙汰になるレベルの話です。しかし、私に知る限りではそのような話はありませんが、原発マネーによって隠蔽でもされているのでしょうかね。

よしんば「1-49mGy」で白血病リスクが増えるという話が本当であったとしても、「玄海町の白血病増加とは別の話だねえ」で終わりです。
Commented by NATROM at 2012-08-03 15:49 x
磐梯朝日国立公園さんへ

「あとの屁理屈にはつきあってやんない」というのが本当であれば、私にとっては無駄なやりとりをこれ以上しなくて済むので非常に幸いなことです。終了宣言後に未練がましく絡んでくるみっともない人も多いですが、さて、磐梯朝日国立公園さんはどうでしょうか。


・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか?たとえば、「避難するにもリスクがある。放射線のリスクを過大評価し、避難のリスクを過大評価する住人がいたら、避難することによってリスクが増す」と山下氏が考えたという可能性はどうやって否定しましたか?

という質問に答えがないですね。3回も質問したのに答えられないということは、「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」という主張に根拠がなかったということですね。


・個人個人によって差がありますが、100 mSvの被曝よりも避難のリスクのほうが高いという人もいることに、同意できますか?

という質問にも、磐梯朝日国立公園さんは答えられずに逃げたことを、ここで確認しておきます。
Commented by NATROM at 2012-08-03 15:50 x
>あんたは公知という言葉の意味を
>故意か知らずか間違っちゃてるのよ。

>公知というのは別に公的機関が
>認知したことではないよ。
>一般に知られていることを言うんだよ。

「原発周辺で癌が多い」と公知とは言えない点について、papillon9999さんも了承ししています。ですので、磐梯朝日国立公園さんによれば、papillon9999さんも「公知という言葉の意味を間違っちゃっている」ことになりますね。それから、議論があったとしても一般に知られていることを公知というのであれば、低線量の放射線被曝がかえって健康に良いことも公知であるわけですね。


・「福島のスタディの結果が出るころには山下氏は引退しているし亡くなっている可能性すらある。嘘ついてまで『モルモット』を増やす動機がない
・ICRPに準じた説明をしたところで福島に残る人は多数いるだろうから、嘘をついて『モルモット』を増やす動機がない

という指摘について、いまのところどなたからも反論がないことも確認しておきます。
Commented at 2012-08-03 18:54
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2012-08-03 19:23
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2012-08-04 00:33
なるほど,低線量,高線量とは相対的な言葉であって,線量の絶対量をそのまま表わすわけではないということですか。どうもご教示ありがとうございました。教えを乞うた手前,まずは御礼申し上げます。
これに対するあなたの説明は了解し今は受入れておきます。ただし,次の2つの前提条件の下で。

1. LNT仮説では『低線量』という範囲(概念)は確定していますが,元々原爆関係のデータからできたものですね。従って,原爆関係の話での『低線量』とLNT仮説での『低線量』とは整合しているように思えるのですが,そうではないということですね。その確認だけしておきます。もしどこかでそれに反することを発見したら再度採り上げて問題にしなければなりません。
 (つまり,大根と不動産の喩えで言えば,原爆関係の話は不動産の世界である,といえないのかという確認。)
Commented by papillon9999 at 2012-08-04 00:34
2.あなたのすぐ上での説明では
>>0.2-0.5 Gyの低い線量範囲においても白血病リスクの上昇が認められている
>原爆被爆者における白血病リスク
>http://www.rerf.or.jp/radefx/late/leukemia.html
>原爆による被曝研究では、確定的影響を与える数sVもの被曝を扱いますので、200~500 mSvを「低い線量」と呼ぶこともあります。

などと書いて,上のことを補強しようとしていますが,引用先では「低い線量」と「低線量」を厳然と区別しています。これに対するあなたの合理的な説明を聞いてからです。
Commented by papillon9999 at 2012-08-04 00:36
さて,しかし,このことは本当はあまり重要ではない。私のそもそもの質問の意味を考えてみましょう。私が質問したのは元々,『低線量』の範囲を議論することではなかったのです。
論文を引用して
パピヨン「原発放射線がトリガーとなる可能性を示唆していませんか?」
NATROM「平時の原発から漏れる放射能が原爆放射線と同じレベルだとしたら、そうですね。」
ここから始まったのです。結局,これは100mSv以下の「低線量」のレベルの話であったことをあなたは認めたわけです。
これは『「低線量の」原発放射線がトリガーとなる可能性をもつかもしれない』という見解もある,ということじゃないですか。
しかし,あなたは100mSv以上の話であると初めに断言し,その後実質的に撤回,「低線量」であることを認めた後はその論文自体にいちゃもんをつけました。あなたの御用臭のきつい見解は要りません。

>一般化できるのであれば、とっくに放射線防護に利用されています。

見解が分かれているとすれば,とっくに利用されている,なんてことはありませんから。
Commented by papillon9999 at 2012-08-04 00:47
あとの山下擁護論理はみっともないと思いますよ。一つだけお付き合いします。

トンデモ擁護論『福島に残る人は多数いるだろうから』
トンデモ陰謀論『福島から逃げ出す人が多く出るだろうと怖れたから』 

前者は言えて後者は言えないということが,主観以外にどんな根拠があるんですか?
これに対する回答がバカバカしかったら,この件についての書き込みはお断りしますけんね。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-08-04 01:13 x
>トンデモ擁護論『福島に残る人は多数いるだろうから』

磐梯朝日さんに指摘されたことが、よほどこたえたんだろうな。
粘着質でもあるな。
Commented by papillon9999 at 2012-08-04 07:33
↑ これは『「低線量の」原発放射線がトリガーとなる可能性をもつかもしれない』という見解もある,ということじゃないですか。

 ここは論文の話ですから,
『(100mSv以下の)「低線量の」原爆放射線がトリガーとなる可能性をもつかもしれない』の間違いです。すみません。
Commented at 2012-08-05 21:12 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by yasuko at 2012-08-06 19:30 x
・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか

方便の嘘が許される役職や状況じゃないから。
Commented at 2012-08-06 21:27 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by NATROM at 2012-08-06 22:39 x

>1.LNT仮説では『低線量』という範囲(概念)は確定していますが,元々原爆関係のデータからできたものですね。従って,原爆関係の話での『低線量』とLNT仮説での『低線量』とは整合しているように思えるのですが,そうではないということですね。その確認だけしておきます。もしどこかでそれに反することを発見したら再度採り上げて問題にしなければなりません。

既に説明しましたが文脈によります。「白血病が誘発されるような」低線量の原爆関係の話は、LNT仮説での「低線量」の話とは異なります。白血病が誘発されることが明らかであれば、それはすでにLNT仮説の対象外だからです。


>引用先では「低い線量」と「低線量」を厳然と区別しています。

していないように私には読めますが。
Commented by NATROM at 2012-08-06 22:39 x
>パピヨン「原発放射線がトリガーとなる可能性を示唆していませんか?」
>NATROM「平時の原発から漏れる放射能が原爆放射線と同じレベルだとしたら、そうですね。」
>ここから始まったのです。結局,これは100mSv以下の「低線量」のレベルの話であったことをあなたは認めたわけです。

なんで認めたことになるんでしょうか。私が認めたのは「平時の原発放射線は原爆放射線とはケタが違うでしょ」ということです。

・平時の基準が1 mSv/年ですから、仮に原発からトリチウムなりなんなりが漏れて、住民の被曝量が1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題です。まったく健康被害がなかったとしても新聞沙汰になるレベルの話です。しかし、私に知る限りではそのような話はありませんが、原発マネーによって隠蔽でもされているのでしょうかね。

という指摘に反論はないのでしょうか。
Commented by NATROM at 2012-08-06 22:40 x
・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか?たとえば、「避難するにもリスクがある。放射線のリスクを過大評価し、避難のリスクを過大評価する住人がいたら、避難することによってリスクが増す」と山下氏が考えたという可能性はどうやって否定しましたか?

という質問には、相変わらず誰も答えられないようですね。眠れぬ人さんも、papillon9999さんも、yasukoさんも答えられません。「これこれこういう理由で否定できる」と、バシッと答えて見せてくださいよ。


>トンデモ擁護論『福島に残る人は多数いるだろうから』
>トンデモ陰謀論『福島から逃げ出す人が多く出るだろうと怖れたから』 
>前者は言えて後者は言えないということが,主観以外にどんな根拠があるんですか?

山下氏の当初の説明を受け福島に残った人で、ICRPに準じた説明を改めて受けて逃げ出した人がほとんどいないというのが根拠です。現在、福島には多くの人が生活しています。彼らはいまだに山下氏の説明をそのまま信じているのでしょうか。
Commented by NATROM at 2012-08-06 22:40 x
>早野教授の講演での放射線にかかわる○×クイズを例に出し、「東京なら半分正解がいいところでしたが、福島では9割方正解だった。福島の人のリテラシーの高さは驚きました」
http://ameblo.jp/akio-s/entry-11319138326.html

とのことです。福島県の住民で私やパピヨンさんよりも放射線リテラシーの高い人もざらにいるでしょう。それとも、山下氏だけでなく、早野氏も「福島県をモルモットにしている」とでもお考えですか?早野氏も御用?
Commented by NATROM at 2012-08-06 22:41 x
yasukoさんへ

>・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか
>方便の嘘が許される役職や状況じゃないから。

「方便の嘘が許される役職や状況じゃない」として(そうだろうと私も思います)、山下氏がそのような「許されない嘘をついた」という可能性はどうやって否定できるのでしょうか?

「方便の嘘をつきやがってけしからん。方便の嘘が許される役職や状況じゃないだろう」という批判ならよく理解できます。というか、私はそのような批判をしました。「山下氏が福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をした」という批判はトンデモです。どうせ批判するなら、トンデモではない批判をしましょうや。


・「福島のスタディの結果が出るころには山下氏は引退しているし亡くなっている可能性すらある。嘘ついてまで『モルモット』を増やす動機がない


という指摘については、いまのところ誰からも反論はないようですね。
Commented by NATROM at 2012-08-06 22:41 x
ついでに、うやむやにされそうなので再確認しておきます。

・どこで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と私が言ったのですか?
・「Aかもしれない」と「Aは存在していると認めている」は全く違います、という主張には納得できましたか?
・「多くの方が、玄海町の白血病について、合理的な説明で納得している」という指摘(その根拠は問題にしている専門家や新聞記事の不在)に反論はありますか?
・(北部九州ではなく)玄海町の高い白血病死亡率について、「第一に疑いの目が向けられるのは原発」なのですか?それとも、「あくまでも上乗せ分」を問題にしているのですか?どちらです?

いろいろあって、次にコメントできるのは1週間後ぐらいになるかもしれません。上記質問は、別に急ぎません。忘れていなければそれでよろしいです。
Commented by papillon9999 at 2012-08-07 08:27
yasukoさん

書き込みどうもありがとう。
実は『方便の嘘』というのも褒め過ぎなんですけどね。
あの方は『官僚答弁』(というより『官僚話法』というのがより適切ですね,皆さん)がお得意で,印象付け的言辞に長けていますのでご注意を。
『トンデモではない批判をしましょうや』
山下自身のトンデモ発言をたくさん集めれば,『トンデモ』は山下自身であることは明白になると思いますよ。
Commented by papillon9999 at 2012-08-07 08:40
『ついでにうやむや』について

>どこで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と私が言ったのですか?

記事に引用したブログ記事であなたは次のように書きこんでいます。

『他の県の原子力発電所の周囲でとくに白血病が多いということはなさそうです。新しいデータとしては、2003―07年の白血病について、同様の解析を西日本新聞が行っています。』

『同様の解析』ということで玄海にも当てはまると考えたんですよ。私の解釈間違いですか?他の一か所というのはうろ覚えで特定できません。従って,お詫びと共に1か所に訂正させていただきます。すみません。

『「多くの方が、玄海町の白血病について、合理的な説明で納得している」という指摘・・・』

そのことで沈黙しているのは,納得しているからとは限りませんね。無知か盲信か不明。この可能性には同意できないのですか?
その沈黙が果たして正しいかどうかの検証がこの記事なんです。何度も言いましたよね。
Commented by papillon9999 at 2012-08-07 08:45
『(北部九州ではなく)玄海町の高い白血病死亡率について、「第一に疑いの目が向けられるのは原発」なのですか?それとも、「あくまでも上乗せ分」を問題にしているのですか?どちらです?』

玄海周辺が他より高いのを異常ではないかと調べているのですから,当然,他との差額分ですよね。北部九州全体の平均的な高さを問題にしているわけではないので,私の疑いは原発にまず向けられるわけですよ。

さて,その他についてはご要望通りゆっくりお答えしましょうか。
この際,仕方ない,山下トンデモ擁護発言の土俵にも乗ってあげましょう。
書き込み禁止措置をとってもいいけどしばらく付き合いましょう。
Commented at 2012-08-07 09:55 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by yasuko at 2012-08-07 12:14 x
ブログ主さま、コメントありがとうございます~。
NATROMさん

山下氏が方便で嘘をついた→許されない
山下氏が大間違いして嘘をいった→もっと許されない

たとえ方便でも山下氏は許されないということなので、トンデモではないですよ~
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-07 13:52 x
ええい、自分も我慢できなくなっちゃったい!

検視鏡の医師は手術してない?
ばっかみたいな屁理屈を。
1.検視鏡を怖がる人を安心させる
2.検視鏡検査を実施できる
3.病巣を発見したら治療する
(お前の喩えでも、3がなくっちゃ
どうにも意味ねえだろ。
手術は治療の一例だっつーの。
こんな屁理屈を言うレベルだったの
か、
お前は)

1.放射能を怖がる人を安心させる
2.避難のリスクを回避する?
  (=放射線に被曝させる)
3.甲状腺癌に罹らせてにんまりとデータ収集

要するに、あんたの擁護論理とやらは
2と3が、検視鏡の喩えと対応してない
つーか全く逆方向を向いてンだよ。
患者のためではない、
患者を殺す方向に作用する。
だから 喩えは全然成り立ってない。

今でも福島県民は逃げてないとな?

結構、福島を離れている人は多いみたい
だよ。

だから、エートスなんて引き留め運動が
でてきたりするんだよ。
パピヨンさんが 情報戦争 というのは
まったくその通りと思う。

大部分はあんたらのような安全キャンペーン
の情報にまだ洗脳されているのが
現状さ。
菊池、早野、同罪!
Commented by mezon at 2012-08-07 14:41 x
>従って,お詫びと共に1か所に訂正させていただきます。

NATOM氏の手慣れたコメントの物言いからすると、同じコメはあちこちに残っているんじゃなかろうか。
Commented by mezon at 2012-08-07 15:38 x
これまで正体の判然としなかったNATROM氏だが、御用側にべったりというのが満天下にさらされたってわけか。

お手柄お手柄。
Commented by papillon9999 at 2012-08-08 00:17
yasukoさん,そうです。万一善意で言ってたにしても,やったことは未必の故意の殺人レベルだと私なんかは思っていますよ。

磐梯さん,よくわかる。

>別に手術は行っていませんよ。検査を行っただけ。私の喩えをよくご理解されていなかったんですね。
こんなこと言ったんだねえ。
アナロジーを成立させるには,
『検視鏡検査が必要な患者に,安心させるためとして検視鏡検査が必要なことを知らせなかった』
ということかな?これだと被曝を為すがままにさせたこととよく対応するでしょ。これだといかがです?磐梯さん。

それにしても,『磐梯朝日国立公園さんは答えられずに逃げたことを、ここで確認しておきます。』などと,勝利宣言などがお好きな,レベルの低いお方だったようです。

まあ,浅はかな喩えです。えこひいき議論だとこうなりやすいという見本でしょう。

エートスってなんだろう???と思って調べてみたら,なんとすさまじい情報プロジェクトが進行しているんですねぇ!知らんやった~ ここにも菊池はんがカンドルわけね。
Commented by papillon9999 at 2012-08-08 00:21
mezonさん,書き込みどうも。
御用側にべったりだったというのは意外でしたね。その傍証を書いておきましょう。
1.放射能被曝の危険性を原発作業員に限定する。これは山下も言っています。つまり,原発作業員の労働問題に限定して市民の被曝問題から目をそらさせる御用側の戦略があるのではないかと疑っています。もちろん,市民も原発作業員もどちらも重大問題です。
2.NATROMさんがよく口にした,『疫学に隠れるくらいの小さなリスクを問題にするより,原発作業員の問題に眼を向けよ』という論理も御用特有の論理です。この理屈であれば,きわめて患者数の少ない難病なんかを研究するのは無駄だからやめろ,ということになります。しかし,恐らくNATROMさんはそちらはそのようには言わないはず。つまり,原発起因の小さなリスクに対してだけ,無視せよと迫るのです。御用の特徴と言えましょう。
Commented at 2012-08-08 11:39 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-08 15:39 x
まさに情報戦争ですよね。

アナロジーは良いと思いますが、
自分も作りました。

津波が来るのだけど、来ると言えば
逃げる。
逃げるのはリスクがあるので、
大丈夫、恐くありません、
てなもんですか。

大体、なんで山下が避難のリスクを
一生懸命心配しなきゃなんねえの?
安全です、って言ってくれる人の
信頼性の問題?
でもこの人、それまで無名だったでしょ。
東大に御用がいっぱいいるので、
安全広報人には事欠かないはずだけど。

わざわざ長崎から売り込みをかけたんだろ。
オレにやらせてくれ、研究の絶好のチャンスだ!
ってか。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-13 14:30 x
原発周辺にがんが多いか、
多いとして公知となっているか、
NATROMが引用した
フランス国立保健医学研究所の
データは、むしろ原発周辺が多い
という報告ではないの?
パピヨンさん、確認して。

なんかいい加減な奴。
驚くわ。
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:04 x
>>どこで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と私が言ったのですか?
>記事に引用したブログ記事であなたは次のように書きこんでいます。
>『他の県の原子力発電所の周囲でとくに白血病が多いということはなさそうです。新しいデータとしては、2003―07年の白血病について、同様の解析を西日本新聞が行っています。』

「玄海町には確かに白血病死が特に多いけれども、他の県の原子力発電所の周囲でとくに白血病が多いということはなさそうです」と書いたのですよ。

(1)「他の県の原子力発電所の周囲で」は白血病が多いわけではないと私は書きましたが、いったいどこで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と私が言ったのですか?
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:05 x
>そのことで沈黙しているのは,納得しているからとは限りませんね。無知か盲信か不明。この可能性には同意できないのですか?

同意できません。地域の血液内科医はpapillon9999さんより無知なんですか?原発事故後、玄海町の白血病についてはネットでも話題になりましたが、その議論を見ていた医師やそのほかの専門家は、papillon9999さんより無知なんですか?

原発事故以前であっても原発に批判的なマスコミはありましたし、事故後ならなおさらです。原発に批判的なマスコミの全てが無知か盲信しているとでも?いくら原発に批判的なマスコミであっても、玄海町の白血病に関しては、「いくらなんでもこれは原発との関係は無いだろう」ということぐらいは理解できるからだと、私は考えていますが。
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:05 x
>北部九州全体の平均的な高さを問題にしているわけではないので,私の疑いは原発にまず向けられるわけですよ

HTLV-Iの感染率は北部九州全体で一様なわけではなく、地域によって差があります。壱岐の高い白血病を見れば、普通の理解力を持った人ならわかります。「多くの方が、玄海町の白血病について、合理的な説明で納得している」理由がそれです。


>上にも書いたように,我々がまるで6倍すべてを原発リスクだと主張しているように思わせています。
>我々の言うのはあくまでも上乗せ分ですよ。

具体的に「あくまでも上乗せ分」はどれぐらいを想定しておられますか?
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:06 x
yasukoさんへ

>山下氏が方便で嘘をついた→許されない
>山下氏が大間違いして嘘をいった→もっと許されない
>たとえ方便でも山下氏は許されないということなので、トンデモではないですよ~

たとえ方便でも山下氏は許されないですね。それはそれとして、

・「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのは方便の嘘が許される役職や状況じゃないから、というyasukoさんの主張は誤りである

と同意してくださってありがとうございます。つまり、

・「山下俊一の場合は何か大事なことをやるために方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」という磐梯朝日国立公園さんの主張は誤りである

ことにも同意してくださったわけですね。

また、「山下氏は許されない」という批判はトンデモだ、などとは私は主張していません。「山下氏が福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をした」という批判はトンデモだと主張しております。
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:07 x
磐梯朝日国立公園さんへ

思った通り「終了宣言後に絡んでくる人」ですね。それから検視鏡って何ですか?磐梯朝日国立公園さんの喩えにのっかると

1.内視鏡を怖がる人を安心させる
2.内視鏡検査を実施できる
3.症例数を稼いでニンマリする

と言えますね。要点は、

「内視鏡検査を受けるメリット」と「内視鏡検査を避けるメリット」のどちらが大きいかって話です。「内視鏡検査を受けるメリット」が明らかに大きいと医師が判断し、そのように患者を誘導するのがパターナリズムです。

同様に、「避難をしないメリット」と「避難するメリット」のどちらが大きいかって話です。「避難をしないメリット」が明らかに大きいと山下氏が判断し、そのように住民を誘導するのがパターナリズムです。


>今でも福島県民は逃げてないとな?
>結構、福島を離れている人は多いみたい
>だよ。

福島を離れている人は多いでしょうが、それでも残っている人はたくさんいます。福島に戻ってきている人もいます。
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:07 x
「安心させて検査を受けさせる」ことには抵抗感がないのでしょうか。じゃあ、こんな喩えはどうでしょう。ある患者さんに画像検査で肝臓に腫瘤が発見されました。もしかしたら癌かもしれませんが、医学的コンセンサスから言えばその可能性はゼロではないもののきわめて低いです。肝臓に針を刺す「腫瘍肝生検」という検査をすれば診断を確定できますがリスクを伴います。標準的な考え方から言えば、癌の可能性と比較して腫瘍肝生検のリスクがかなり大きいので検査はしません。つまり、「検査をしないメリット」は「検査をするメリット」と比較して明らかに大きいわけです。

インフォームドコンセントの考え方から言えば、それぞれのメリットを説明し患者さんが選択します。ただ、わずかな癌のリスクを気にして検査を希望する患者さんもいるかもしれません。パターナリズムに則った医師は、「癌のリスクはリスクはゼロと考えてよい」などどと患者さんに説明して、リスクのある検査を回避させるでしょう。

この医師は許されないと、みなさまはお考えですか?「内視鏡のリスクはゼロ」と説明した医師と変わらんと私などは考えますが。
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:09 x
>1.放射能被曝の危険性を原発作業員に限定する

具体的に「放射能被曝の危険性を原発作業員に限定」した私の発言を引用してください。平時のときならともかく、事故後は住民の被曝の危険性はありますよ。


>2.NATROMさんがよく口にした,『疫学に隠れるくらいの小さなリスクを問題にするより,原発作業員の問題に眼を向けよ』という論理も御用特有の論理です。この理屈であれば,きわめて患者数の少ない難病なんかを研究するのは無駄だからやめろ,ということになります。

なりません。きわめて患者数の少ない難病は疫学でも見えますので、papillon9999さんのご指摘は不適当です。


(2)平時の基準が1 mSv/年ですから、仮に原発からトリチウムなりなんなりが漏れて、住民の被曝量が1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題です。まったく健康被害がなかったとしても新聞沙汰になるレベルの話です。しかし、私に知る限りではそのような話はありませんが、原発マネーによって隠蔽でもされているのでしょうかね。

という指摘にはあいかわらず反論がありません。
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:09 x
(3)「山下俊一の場合は方便の嘘をついたっていう事情が成り立たない」と断言できるのはなぜですか?たとえば、「避難するにもリスクがある。放射線のリスクを過大評価し、避難のリスクを過大評価する住人がいたら、避難することによってリスクが増す」と山下氏が考えたという可能性はどうやって否定しましたか?

という質問にも、相変わらず誰も答えられないようですね。私が求めているのは「これこれこういう理由でその可能性は否定できる」という説明です。


(4)「福島のスタディの結果が出るころには山下氏は引退しているし亡くなっている可能性すらある。嘘ついてまで『モルモット』を増やす動機がない

という指摘にも、相変わらず誰も反論できないようですね。


(5)「Aかもしれない」と「Aは存在していると認めている」は全く違います、という主張には納得できましたか?

という質問については、お時間のあるときで結構です。papillon9999さん以外の方が答えてくださってもいいですよ。
Commented by NATROM at 2012-08-14 11:13 x
磐梯朝日国立公園さんへ

>原発周辺にがんが多いか、
>多いとして公知となっているか、
>NATROMが引用した
>フランス国立保健医学研究所の
>データは、むしろ原発周辺が多い
>という報告ではないの?


papillon9999さんが2012-07-19 22:55で、

>>原発周辺で癌が多いは公知か
>これは公知とは言えない状況なんですね。それは了解しました。

と書いたあたりを読み返してみてはいかがですか。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-15 13:12 x
おーおー、NATROM氏、情報戦争大奮戦!

印象操作がお上手なこと。

終了宣言後に絡んでくる など、
議論の本質とは関係ないこと
を散りばめる話法。

内視鏡の喩えが浅はかな喩え
だったことを認めちゃったのね(嗤)
しかし、新しい喩えも不合格。
同じこと。
検査は何のためにするのかって
いう2と3が無いと意味が無いこと、
まだ理解できないの?

あんたが引用したフランス保健省の
報告は、ようやく疫学的に露わになって来た
という報告だよ。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-15 15:03 x
yasukoさんにも絡んでみっともない
ったらありゃしねえや。

山下の方便の嘘が成り立たない事情
ってのはすでに答えてるんだぜ。

素知らぬ顔をするなよな。

山下の行動には2と3に相当するもの
がないからってどっかに書いただろ?
(パピヨンさんが書いてくれたんだった
かも知れねえが)
Commented by 眠れぬ人 at 2012-08-16 00:33 x
ものすごいことになったな

NATROM氏、変だと思うのは医師だとか言うお前さんの姿勢だ。

疫学に隠れるほどかもしれないが、原発で少しのリスク増加があることに対するお前さんの姿勢は、難病の人々を気遣う姿勢とは全く相容れない。
お前さんは少なくとも原発リスクの可能性だけは認めたんだからな。
ということはいくら少なくても犠牲者はゼロではないことを忘れるな。

疫学に隠れるほどだったら無視しても良いのか?そこなんだよ。
バシッと答えてみなよ。御用さん。
Commented by NATROM at 2012-08-16 19:22 x
>議論の本質とは関係ないこと
>を散りばめる話法。

「印象操作がお上手なこと」などという話法も議論の本質とはあまり関係ありませんね。


>内視鏡の喩えが浅はかな喩え
>だったことを認めちゃったのね(嗤)

認めておりません。「癌のリスクはリスクはゼロと考えてよい」などパターナリズムに則って説明する医師も、「内視鏡のリスクはゼロ」と説明した医師と変わらないと申し上げました。それで、2012-08-14 11:07で例示した、「癌のリスクはリスクはゼロと考えてよい」と説明して検査のリスクを回避させる医師は許されるのでしょうか?それとも許されないのでしょうか?
Commented by NATROM at 2012-08-16 19:23 x
>検査は何のためにするのかって
>いう2と3が無いと意味が無いこと、
>まだ理解できないの?

原則として検査はリスクを下げるために行います。検査によって疾患を発見し治療できるというメリットがあったとしても、検査自体のリスクのほうが大きければ検査をするべきではありません。同様に避難は何のためにするのでしょうか?避難によって被曝を回避できるというメリットがあったとしても、避難自体のリスクのほうが大きければ避難をするべきではありません。まだご理解できないのでしょうか?


>あんたが引用したフランス保健省の
>報告は、ようやく疫学的に露わになって来た
>という報告だよ。

papillon9999さんは2012-07-19 22:55で「公知とは言えない状況なんですね」と了承しましたが、それは誤りであると磐梯朝日国立公園さんは主張されるのですね。
Commented by NATROM at 2012-08-16 19:23 x
>山下の方便の嘘が成り立たない事情
>ってのはすでに答えてるんだぜ。

どこで答えたのか、具体的に投稿年月日を明示してください。


>山下の行動には2と3に相当するもの
>がないからってどっかに書いただろ?

それでしたら、2012-08-14 11:07にて反論しております。
Commented by NATROM at 2012-08-16 19:24 x
>疫学に隠れるほどかもしれないが、原発で少しのリスク増加があることに対するお前さんの姿勢は、難病の人々を気遣う姿勢とは全く相容れない。

ここにいるみなさんは、避難のリスクをどのように評価しておられるのでしょうか。まさか、避難のリスクはゼロとでも思ってはおられないでしょうね。避難のリスクを過小評価するみなさんは、難病の人々を気遣う姿勢とは全く相容れないですよ。


>疫学に隠れるほどだったら無視しても良いのか?

いいえ。無視してはいけません。しかし、比較はするべきです。疫学に隠れるほどのリスクを回避するために別の大きなリスクのある行為をしなければならないのであれば、小さいほうのリスクを選択するべきです。
Commented by NATROM at 2012-08-16 19:24 x
避難のリスクを過小評価すべきではありません。住み慣れた地域を離れ、コミュニティが分断され、慣れない避難生活を送ることは、疫学で容易に見えるほどのリスクです。除染によって被曝のリスクが低減できるのと同じように、手厚いケアによって避難のリスクを低減することができます。国や東電には避難のリスクを低減させる義務があります。しかし、それは果たされていないように見えます。避難のリスクを軽視することは、国や東電の責任をうやむやにすることです。ここにいるみなさんの言葉を借りれば、「エア御用」ということになります。

(1)~(5)までの番号を振った私の質問にはまだ誰も答えていないようですが、ゆっくりでいいです。
Commented by papillon9999 at 2012-08-16 23:41
みなさん,お盆の帰省で留守にしまして,どうもすみません。またよろしくです。

さて,NATROMさん,すさまじいコメントトレインが癌細胞のように増殖しています。従って,一つずつ片付けて行きましょうか。

まずは公知の問題から。

磐梯さんが

「あんたが引用したフランス保健省の報告は、ようやく疫学的に露わになって来たという報告だよ。」

という言明に対して,あなたはどう思われるのですか?

私に関する,『「公知とは言えない状況なんですね」と了承しましたが、それは誤りである・・・・』
は本質とは関係ないですから。

私のことはどうかご心配なく。私は真実であろうと思う方へすぐなびきますので。

できましたら,「公知とは言えない」という根拠になるものをあと二つ三つ教えてくださいな。
Commented at 2012-08-17 00:01
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2012-08-17 00:42
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2012-08-17 00:44
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-08-17 02:42 x
おれは別に山下の話をしてんじゃないよ、NATROMさんよ。意図的な取り違えのような気がしないでもないな。

お前さんは -07-24 17:37 に次のように書いてるんだ。

>>2.微量な放射能は漏れ出ているかも知れないが,微量なので健康被害(ここでは白血病)を引き起こすことなんて夢にも考えられない

>疫学で見えないような、あるいは、小児白血病で観察されているような有意差があるかどうかという微妙な小さなリスクはあるかもしれません。

ここで、お前さんは玄海周辺で**6倍**ということに対しては「夢にも考えられない」と書いている。それはよい。

だが、微妙な小さなリスクの存在の可能性は認めてしまったんだろ?



ということはだな、6倍のうちの何十分の一か知らないが、上乗せ分があるかもしれないってことになるんだよ。

その数少ないであろう犠牲者と、極めて少ない症例しかない難病の人々について、お前さんは前者だけ無視するようにと言ってるに等しい。
どっちも大事なんではないのかい?

少なくとも、そういう犠牲者が存在しているのかいないのか、見極める必要があると思うんだが、
お前さんのやってることはそういう試みを否定することなんだな。
Commented by papillon9999 at 2012-08-17 23:45
思うように回答が来ないともどかしいし,先に進まないので,禁を破ってもう一つだけ。
あなたは避難リスクに対して,相当力んでおられますが,それは独り相撲というべきものです。なぜならあなたが勝手に立てた山下擁護論理の土俵の話だからです。
『どうやって可能性を否定しましたか』という問いが無意味であることは最初に申し上げた気がしますが,それもまた,考えのプロセスをあなたが勝手に想定したことに起因するものです。
考えられる,あらゆる可能性を俎上に挙げて(山下のパターナリズムとか),一つ一つつぶして言った結果,『福島県民をモルモットにしたかったのだろう』という結論に至ったわけではありません。
私は,シュピーゲル誌のインタビューに答えた,山下の次の言葉,

シュピーゲル誌:どれくらいの人が被験者になるのか。
山下:200万人の福島県民全員です。科学界に記録を打ち立てる大規模な研究になります。
Commented by papillon9999 at 2012-08-17 23:46
ということで,モルモット作戦の存在を疑ったわけです。従って,この疑いを,先にトンデモ陰謀論と自虐的に言ったのは,謙遜に過ぎないのですよ。
(このカードを切るのに最も効果的なタイミングを狙っていましたが,もうどうでもよくなりました。)

そういう立場に立ってみなさい。『モルモット』を増やす動機がない,などの(1)~(5)の質問がいかに馬鹿げているかわかるでしょう。まだ山下は59歳?60歳?まだまだ野心を燃やすに十分な時間があるのです。どっかに書いたけど,ノーベル平和賞だって夢ではない。

以上から,あなたの馬鹿げた質問をあえて無視したのも,お分かり頂けると思います。
これに納得できたら,この件はもうやめましょうね。

以上,3点,まずお答えください。
Commented at 2012-08-18 09:22
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2012-08-20 09:44 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by NATROM at 2012-08-20 23:47 x
>「あんたが引用したフランス保健省の報告は、ようやく疫学的に露わになって来たという報告だよ。」
>という言明に対して,あなたはどう思われるのですか?

「ようやく疫学的に露わになって来たという報告」であるとは必ずしも言えない、と私は思います。世界中の原子力発電所の周辺の、任意の範囲の地域を、長期間調べれば、必ず統計学的に有意に小児白血病が多い地域が出てきます。いわゆるタイプ1エラーです。「フランス保健省の報告」がタイプ1エラーではなく、原発と小児白血病の相関を真に反映しているものであったとするならば、いったいなぜ1990年~2001年、あるい1990年~2007年では増えていないのでしょうか。

別のたとえならご理解いただけるでしょうか。微量放射線がかえって体に良いとする放射線ホルミシス仮説は公知とは言えないことには同意していただけるものと思います。ある研究者が、微量被曝した集団(ラドン温泉でもなんでもいいですが)を経時的に追いかけたところ、ずっと有意差がなかったのが、2012年だけは対照群より癌の発症が少なかったと発表したとしましょう。「ホルミシス効果がようやく疫学的に露わになって来たという報告だ」と思いますか?
Commented by NATROM at 2012-08-20 23:48 x
一般的には「ホルミシス効果がようやく疫学的に露わになって来たのではなく、たまたま偶然かもしれない。むしろ偶然である可能性が高い」と考えます。ホルミシス効果が存在するなら、他の研究でも概ね安定した結果を出すでしょう。しかし、その研究者の過去の研究も含めて、ホルミシス効果が見られないという研究も多数あるのですから。

原発と小児白血病についても同様です。有意差がなかったとする研究もあります。

nature news, Nuclear power plants cleared of leukaemia link
http://www.nature.com/news/2011/110506/full/news.2011.275.html

"Living close to a nuclear power station does not increase a child's risk of developing leukaemia, according to one of the most detailed studies of the issue to date."

「現在まででこの問題についてもっとも詳しい研究の一つによると、原子力発電所の近傍に住むことは子供の白血病発症リスクを増やしません」


原発周辺で小児白血病が増加することは、コンセンサスではありません。それとも「コンセンサスではないが、公に知られているので公知である」ということでしょうか?じゃあ、ホルミシス効果も公知ですよね?
Commented by NATROM at 2012-08-20 23:49 x
>『どうやって可能性を否定しましたか』という問いが無意味であることは最初に申し上げた気がしますが,それもまた,考えのプロセスをあなたが勝手に想定したことに起因するものです。

いつ仰ったのか、コメントの日時を明確にしてください。「そんな質問は無意味だ」として、答えると自己欺瞞が明らかになってしまう質問から逃げることはよくあることです。「山下氏が福島県民をモルモットにしたいと思って安全発言をした」という疑いも「山下氏の考えのプロセスを勝手に想定した」ことになりますね。

また、「200万人の福島県民全員です。科学界に記録を打ち立てる大規模な研究になります」というのは、おそらく事実ですよね。山下氏以外の人が福島県の疫学調査を行うとしても、同様のことを言うでしょう。それともICRPに準じた説明をしたら「モルモット」がもっと逃げていたとでもお考えなのですか?


>まだ山下は59歳?60歳?まだまだ野心を燃やすに十分な時間があるのです。

疫学研究の結果が出るのは時間がかかります。特にこのような低線量被ばくの研究では。「十分な時間がある」とした根拠は?
Commented by NATROM at 2012-08-20 23:50 x
>どっかに書いたけど,ノーベル平和賞だって夢ではない。

山下氏がノーベル平和賞をとる可能性があるとでもお考えですか?いったい、どのような結果が出たらノーベル賞になるのでしょう。



山下氏の「モルモット作戦」疑惑についての質問については言及していただいたのですが、以下の質問にはまだお答えをいただいていません。お答えいただくか、質問が「無意味」である理由を明確に説明してくださいませんか。


(1)「他の県の原子力発電所の周囲で」は白血病が多いわけではないと私は書きましたが、いったいどこで「玄海町に白血病死が特に多いわけではない」と私が言ったのですか?

(2)仮に原発からトリチウムなりなんなりが漏れて、住民の被曝量が1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題になるはずである、という指摘に対する反論は?

(5)「Aかもしれない」と「Aは存在していると認めている」は全く違います、という主張には納得できましたか?


こうした質問に答えられないまま、馬鹿げていると一方的にpapillon9999さんが宣言して逃げる可能性が高いと思っていますが、そうならないように願っています。
Commented by NATROM at 2012-08-20 23:51 x
眠れぬ人さんへ

>微妙な小さなリスクの存在の可能性は認めてしまったんだろ?

微妙な小さなリスクの存在の可能性は認めています。イルカ施設が白血病をもたらす微小なリスクがあるかもしれませんし、観光用のSLが周辺住民の癌のリスクを少しだけあげるかもしれません。


>その数少ないであろう犠牲者と、極めて少ない症例しかない難病の人々について、お前さんは前者だけ無視するようにと言ってるに等しい。
>どっちも大事なんではないのかい?

「極めて少ない症例しかない難病」については存在は確定してますが、「微妙な小さなリスク」については存在しているかもしれないというだけなので、同列にはおけません。しかし、


>少なくとも、そういう犠牲者が存在しているのかいないのか、見極める必要がある


という点には同意します。コストがかからないならですが。あるいは、個人がやるぶんには自由です。最初のコメントの通り「自分で数字を検証しようとするpapillon9999さんの姿勢に」には敬意を表します。
Commented by NATROM at 2012-08-20 23:56 x
「微小なリスクは見極めなくてもよい」とは主張していません。ただ、微小なリスクは見極めたいのであれば、疫学についてのごく基本的なことぐらいは抑えておいたほうがよろしいと思います。たとえば、「第一に疑いの目が向けられるのは,やはり原発であろう」という主張は誤りです。「第一に疑いの目が向けられるのはHTVL-Iであるが、原発が若干の寄与をしている可能性は否定できない」ぐらい表現ならいいのですが。また、SMRについて知ったかぶりするのもよくないですよね。

自分でやるなら自分が怪しいと思ったリスクを自由に調べればいいですが、他人に何か要求するのなら、優先順位ということも考えなければなりません。原発の「微妙な小さなリスク」について見極める必要があるのなら、イルカ施設や観光用SLについての「微妙な小さなリスク」については?それとも、イルカ施設や観光用SLの微小なリスクは無視してもよいとお考えで?

リスクの存在だけでなく「リスクが存在する可能性はどれくらいか?リスクはどれくらいの大きさか?」という問題も考えなければなりません。この問題については、(2)平時の基準が…という質問で指摘していますが、いまのところ誰も答えてくれません。
Commented by papillon9999 at 2012-08-21 08:59
どのようなお答を戴けるか楽しみにしておりましたが,さすがはNATROMさん,とまず感想を書いておきます。

>山下氏の「モルモット作戦」疑惑についての質問については言及していただいたのですが

トンデモ陰謀論というあなたの評価はどうなりますか?ぜひ聞かせてくださいな。

(1)の質問について

実はこれについて私は全く誤解していたのです。しかし,これを途中で入れると焦点がぼけると思い,お答を戴いたあとに回答するつもりで,鍵コメを遺していました。

Commented by papillon9999 at 2012-08-18 09:22 x
一つお詫びです。NATROMさんの玄海町で多いわけではないという発言について

不思議に思われたでしょう。それは『原発起因の』という肝心の言葉が抜けていたのです。私の脳内では当然その言葉が当然の前提として脳内処理が行われており,NATROMさんは(原発由来ではなく)ATL起因の白血病が多いと言ってるに過ぎない,いうことを言いたかったのです。
しかし,私から発せられた言葉の中に「原発由来の」はなかったのです。非常に変だと思われたことでしょう。すみません。この点はお詫びします。

ここまで=================
Commented by papillon9999 at 2012-08-21 09:01
尤も,それが無くても理解して下さった方はおられますが,それは虫のいい話でした。

もう一度まとめると,
『NATROMさんは玄海周辺に癌発生は多いということは言っているが,それはATLの所為であり,【原発由来の】がん発生が多いとは一言も言ってない』

ということで回答としてはよろしいですか?

その他の点は時間が無いので後で。
Commented by papillon9999 at 2012-08-22 00:35
(2)について

念のためお聞きしますが,LNTモデルで1mSvだの100mSvだの言っている線量は,年間当たりではなく生涯浴びる線量の話ですよね。

すると,『住民の被曝量が1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題になるはずである』という問題設定が,どういう時間的スパンを想定しているのかわからないのは不完全ではないですか?
しかも何度も言ったように,どのような濃縮メカニズムが存在するかまだ完全にはわかっていないはずだから,大騒ぎになるほど目に見えるものではないかもしれない。
そもそも,これはあなたの「~~のはずだから」という見解は単純すぎます。
そして,もはや疫学のレベルで解明すべき問題ではないかもしれない,という謙虚な姿勢を持って欲しいものです。
ということでこの話も終わり。

それから

>>そのことで沈黙しているのは,納得しているからとは限りませんね。無知か盲信か不明。この可能性には同意できないのですか?
>同意できません

ここでもあなたはおかしい。内科医の話に限定してしまっている。しかし元々の問いかけは一般的な話でしょ?
ならば,沈黙は無知か盲信も含まれているのは明らかです。
Commented by papillon9999 at 2012-08-22 00:43
(5)はもちろん,おっしゃる通りです。しかし,あなたのような御用側の人が,可能性であっても認めたということは,大きな進歩です。というより,そういう言質を得たということで私としては十分です。
尤も,あなたは,その可能性という言葉を無制限に拡大しようとしていますがね。

肝心の公知という件,ここで公知かそうでないか,あなたと合意してもなんとも無意味ですな。私としてはあなたが公知ではないというのならそれでもよい,ずっと言ってなさい,と言うのみ。
原発周辺に癌が多いという報告がいくつも為されていることを確認できればよいのです。
そうではないという報告も,疫学に隠れているだけかもしれない。すでに疫学では無理なのかもしれない,と考えるのです。おっと,あなたの見解の押し付けは無用に願います。

磐梯さん,この件はこういうことでいかがでしょう。
この続きはまた。
Commented by papillon9999 at 2012-08-22 08:09
>最初のコメントの通り「自分で数字を検証しようとするpapillon9999さんの姿勢に」には敬意を表します

その割には,初めっから無理筋だの筋が悪いだの,ネガティブコメントをたくさんいただいたような気がするのは気のせいかな?
パターナリズムを発揮して協力の姿勢は皆無だったこととどう整合するのかな?

>山下氏以外の人が福島県の疫学調査を行うとしても、同様のことを言うでしょう。

そういうことを言う人は山下と同じ体質の人しかいませんよ。あんな時に,なぜ疫学調査が真っ先に来るんですか。事実だけど言ったりやったりしない。あなたも同じ体質だからそう思うのでしょう,と返答しておきます。

こんなレベルの議論を延々と繰り返しても有益な議論になることは期待できないでしょう。
私は十分に言質を得たし,あなたの体質も十分わかったので,そろそろ終了の潮時だと思います。いかがですか?

(2)についての回答,2012-08-22 00:35 は重要だと思いますので,ぜひよろしく。
1 mSvなどの数値は例に示しただけであって,それが0.1mSvだったら10分の一のリスク,0.01mSvだったら100分の一のリスクがあるわけですからね。
Commented at 2012-08-24 07:41 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-24 17:33 x
さすがのNATROMさんも
言葉を失ったか。
Commented by papillon9999 at 2012-08-25 17:18
NATROMさん

以下のことも書こうと思って待っていたのですが,回答が無いのでもう書いてしまいます。

>「第一に疑いの目が向けられるのはHTVL-Iであるが、原発が若干の寄与をしている可能性は否定できない」ぐらい表現ならいいのですが

これには同意します。6倍すべてに対して,原発の疑いを持っているような書き方でした。(真意は全く違うのですが)
こういう点はこれから反省したいと思います。ご指摘ありがとうございました。
Commented by Baru at 2012-08-26 00:07 x
papillon9999さん こんばんは
まず、NATROMさんと同様、papillon9999さんが、勉強を重ね、データを検証しようとされている点に敬意を表します。以下のコメントに関係なく、この点は本気でそう思っています。
さて、興味があって、読ませていただきました。長いので流し読みに近いのですが、大まかには流れを把握しました。
その上で、papillon9999さんの25日17:18の発言にはびっくりし、またNATROMさんの話をpapillon9999さんが理解できない点に納得もしました。
その表現こそが第一の問題なんです。それを今頃認識して、反省するというのは遅すぎると思います。また、こんな重要なことを、回答を待ってから書こうと思っていたという点も、不思議に思います。むしろ、第一に書くべきです。
このことから、papillon9999さんは、疫学だけでなく、それを支える統計に関する理解が浅すぎるように、私には感じられました。個人的にもっとしっくりくる表現をすると、統計的感覚が十分でないと思います。僭越ながら、その点を自覚された上で、専門家のコメントを咀嚼しようと努力なさるのがよろしいように思います。
辛辣なコメントで申し訳ありませんでした。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-08-26 01:57 x
果たしてパピヨンさんが理解すべき疫学の知識が浅いと言えるのかな?

専門家とやらのコメントがどういうレベルのものかどう理解した?
お前さんは理解できてるの?単なる信者?
Commented by Baru at 2012-08-26 03:21 x
眠れぬ人さんへ
papillon9999さんの知識はわかりませんが、疫学の理解が浅いことは明らかです。もっと具体的に表現すると、複数要因が関与しうる事象を統計学的に考える力がまだ不十分であり、また当該事象に関する思考過程の表現の仕方が不用意であると思います。papillon9999さんが25日17:18コメントで同意された、NATROMさんのような表現の仕方であれば、問題ありません。

NATROMさんのコメントは理解できています。というより私個人で調べて、すなわちNATROMさんとは独立の過程で、NATROMさんと同じ結論を得ています(現時点でのですが)。
Commented by papillon9999 at 2012-08-26 16:14
Baruさん,ようこそ。 NATROMさんが書き込みやすくなっていいことです。

さて,『NATROMさんと同じ結論を得ています』という,同じ結論とはどのことですか?下記のことですか?

『疫学に隠れるほどかもしれないが、原発で少しのリスク増加の可能性はある』
『難病の人は症例がはっきりしているから,如何に少なくても救うべきだが,疫学に隠れるほどかもしれない原発の被害者はコスト次第で見捨てるのもやむを得ない。ただ,個人が調べるのはコストがかからないから,その姿勢には敬意を表する。』
矛盾するけど,
『個人で調べても何も出ないから無駄骨だ。』

それから,

>「第一に疑いの目が向けられるのはHTVL-Iであるが、・・・・

という表現ですが,この表現にもかかわらず,私は上乗せ分を前提の議論をしていたので,議論自体は自ずからその観点からのものに収斂していったのですよ。つまり,大雑把な流れは次のようになるかな。

初めはNATROMさんが6倍全部を前提とした話をしていて,話が食い違っていましたが,途中から上乗せ分と言う前提を共有したと思います。
それは『疫学で隠れるくらいのリスク』という表現につながるのです。
Commented by みすど at 2012-08-26 16:36 x
http://mainichi.jp/opinion/news/20120826ddm003040168000c.html
山下俊一の本音は賠償費用の節約ということがはっきりしましたね
Commented by papillon9999 at 2012-08-26 18:13
上の私の書き込み,つまりNATROMさんの発言例(趣旨)
『個人で調べても何も出ないから無駄骨だ。』を
『個人で調べても何も出ないから無駄骨だし,原子力マフィアを喜ばすだけだ。』に変更します。
Commented by papillon9999 at 2012-08-26 18:15
ネット記事のリンク切れ用

毎日新聞2012年08月26日

 ◇「親の声、謙虚に聞く」
 福島医大で甲状腺検査の責任者を務める山下俊一副学長に、課題を聞いた。
 −−検査の目的は。
 ◆県民の健康増進のための医療サービスで、決して調査研究ではない。WHO(世界保健機関)の推計で、福島住民の被ばく線量はどんなに高くても100ミリシーベルト。100ミリシーベルト以下の健康リスクは明らかには証明されていない、または非常に小さいというのが科学者の国際的合意だ。
 −−県外でセカンドオピニオンを求める保護者が増えているが。
 ◆改善策を考えなければならない。医師の考え方とお母さんの立場にギャップがある。謙虚に声を聞き、信頼関係を築きたい。
 −−放射線の影響をどう判断するのか。
 ◆小さながんも見つかるだろうが、甲状腺がんは通常でも一定の頻度で発症する。結論の方向性が出るのは10年以上後になる。県民と我々が対立関係になってはいけない。日本という国が崩壊しないよう導きたい。チェルノブイリ事故後、ウクライナでは健康影響を巡る訴訟が多発し、補償費用が国家予算を圧迫した。そうなった時の最終的な被害者は国民だ。
Commented by papillon9999 at 2012-08-26 22:49
みすどさん,情報をどうもありがとう。見逃した「可能性」もあったかもしれません。
下記を見ると,『放射能の全国拡散は福島被曝を隠すためだ』というトンデモ陰謀論が,よほど正しいと認定できます。

>チェルノブイリ事故後、ウクライナでは健康影響を巡る訴訟が多発し、補償費用が国家予算を圧迫した。そうなった時の最終的な被害者は国民だ。

山下は野心満々,10年後,”科学界空前の規模の疫学調査でノーベル平和賞”の期待に奮えているでしょう。また,国家財政を救った貢献で,何かの大層なご褒美を戴けるでしょう。それは,勲章なんかではなく,もっとお金そのものにつながるもの,たとえば新しい財団を作ってもらって私物化する,などが浮かびますねえ。
でも我々は未必の故意の殺人並みの行為であることを忘れないようにしましょう。

NATROMさんも同じ発言をするんだろうな・・・
『そうなった時の最終的な被害者は国民だ。』は事実だから。ネ。

NATROM信者たちはどう思うのかな?
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-27 00:16 x
埋もれてしまったので
再び出しておこう。

さすがのNATROMさんも
言葉を失ったか。

山下、親の声謙虚に聞く、
今頃こんなこと言っているのは、
これまでの体勢が検査目的
だったことを証明して
いるかと。
県外の医療機関に診断させない、
なんて日本人とは思えない。
ヒデエ話。
Commented by NATROM at 2012-08-27 15:08 x
>『NATROMさんは玄海周辺に癌発生は多いということは言っているが,それはATLの所為であり,【原発由来の】がん発生が多いとは一言も言ってない』

もちろんその通りです。ところで、「私もあなたがそう言っているとは言ってないつもりです」( 2012-07-13 22:00)というpapillon9999さんの発言は何だったんでしょうか?


>すると,『住民の被曝量が1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題になるはずである』という問題設定が,どういう時間的スパンを想定しているのかわからないのは不完全ではないですか?

平時の基準が1 mSv/年です。年当たりの「住民の被曝量が1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題になるはずである」というつもりで申し上げました。「どういう時間的スパンを想定」しているのかをこちらは明確にしましたので、下記の質問にお答えいただけることを期待します。新たに「年間1 mSv」を付け加えました。

(2)仮に原発からトリチウムなりなんなりが漏れて、住民の被曝量が年間1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題になるはずである、という指摘に対する反論は?
Commented by NATROM at 2012-08-27 15:09 x
「疫学のレベルで解明すべき問題ではないかもしれない,という謙虚な姿勢」を言い始めたら、既に指摘したように、イルカ施設の白血病リスクや、観光SLによるがんのリスクについても問題にしないといけませんね。この点に対する反論も無いようです。

疫学に見えるリスクを優先したほうがいいように、私には思えるのですが。
Commented by NATROM at 2012-08-27 15:09 x
>>>そのことで沈黙しているのは,納得しているからとは限りませんね。無知か盲信か不明。この可能性には同意できないのですか?
>>同意できません
>ここでもあなたはおかしい。内科医の話に限定してしまっている。しかし元々の問いかけは一般的な話でしょ?
>ならば,沈黙は無知か盲信も含まれているのは明らかです。

無知か盲信かで「玄海町の白血病について納得している」人も一部にはいるでしょう。「沈黙は無知か盲信も含まれているのは明らかです」ね。しかしながら、全ての人が無知か盲信だとする主張には納得できません。もしかしたら、全ての人が無知か盲信だとは主張していないのですか。すると、以下の主張にpapillon9999さんは同意できますか。

・玄海町の高い白血病死亡率について、無知か盲信のために沈黙を守っている人も中にはいるにせよ、「第一に疑いの目が向けられるのは,やはり原発」などと主張している専門家(医師、疫学者)、あるいは専門家にアクセスできうる人(新聞記者など)が皆無であるのは、合理的な説明、つまり高いHTVL-I感染率によるものだという説明で納得しているからである。
Commented by NATROM at 2012-08-27 15:10 x
新聞記者にもレベルの低い人がいるんで、新聞記事に絶対にならないとは言えませんが、まともな新聞記者なら専門家に取材をするから、あまりトンデモな記事にはなりません。査読のある医学雑誌に「第一に疑いの目が向けられるのは,やはり原発」などという論文は絶対に載りません。


>(5)はもちろん,おっしゃる通りです。しかし,あなたのような御用側の人が,可能性であっても認めたということは,大きな進歩です。というより,そういう言質を得たということで私としては十分です。

というか、疫学的に見えないリスクについて存在を否定することは、原理的に不可能なんですよ。悪魔の証明ですから。
Commented by NATROM at 2012-08-27 15:12 x
>原発周辺に癌が多いという報告がいくつも為されていることを確認できればよいのです。
>そうではないという報告も,疫学に隠れているだけかもしれない。すでに疫学では無理なのかもしれない,と考えるのです。おっと,あなたの見解の押し付けは無用に願います。

ホルミシス効果があるという報告もいくつもなされています。「ホルミシス効果なんて無い」という報告も、「疫学に隠れている」だけかもしれませんよ。

(6)ホルミシス効果が存在することは公知ですか?
(7)疫学的に見えないほどの小さなホルミシス効果が存在するという可能性を認めますか?

この点に明確にお答えいただけたら、こちらも安心できます。リスクが存在している可能性を認めただけで、「疫学で隠れるくらいのリスクは存在していると認めてるようです」などと言うような人とは安心して議論はできませんから。

念のため。ホルミシス効果が存在するって言いたいんじゃないんですよ。「存在している可能性」と「存在している」の違いを確認しているのです。
Commented by NATROM at 2012-08-27 15:12 x
>パターナリズムを発揮して協力の姿勢は皆無だったこととどう整合するのかな?

「私は『玄海町の白血病の多発について第一に疑いの目が向けられるのは原発だ』と信じている人たちは,『反原発』の立場の人たちであって,きわめてまともな感覚の人たち(が多い)と思っている.このコメントを書くのは,そういう,原発を疑う人たちを攻撃や揶揄するためではない.そうではなく,いくつかの重大な問題点を指摘して,再度,検証しなおしてほしい,というお願いをするためである」
(http://papillon99.exblog.jp/7002409/より改変)

と書けばよかったのかもしれません。911陰謀論者を納得させることは難しいのですが、papillon9999さんたちはどうでしょうか。


>そういうことを言う人は山下と同じ体質の人しかいませんよ。あんな時に,なぜ疫学調査が真っ先に来るんですか。事実だけど言ったりやったりしない。あなたも同じ体質だからそう思うのでしょう,と返答しておきます。

疫学調査は必ずしなければなりません。山下氏に批判的な人でも、まともな人で疫学調査の必要性を否定している人はいません。みな「山下と同じ体質」なのでしょうか。
Commented by NATROM at 2012-08-27 15:15 x
ああ、「第一に疑いの目が向けられるのは,やはり原発」という表現は撤回されたのですね。これはいいことです。一歩前進です。疫学的に見えないリスクをどう扱うかはとても難しい問題です。

「疫学的に見えないリスクがあるかもしれないじゃないか」

と、あらゆる施設、あらゆる疾患について言うことができます。どうして玄海町の白血病のみを問題にするのかよくわかりません。他の原子力発電所周囲の白血病は問題にしないくてもよいので?というか、白血病に限らず、あらゆる病気について問題にすべき?というか、なぜ原子力発電所のみを問題にするのでしょう。火力発電所はごくごく微量ですが煙を出しているので、周辺住民のリスクはごくごくわずか上昇してもおかしくありません。平時の原発よりかはありそうに私には思えます。

「白血病が原発由来の放射能の所為ではないことが証明されない限り,白血病患者と死亡者に対する補償を求める権利がある」

という主張はまだ維持しておられますか?だとすると、火力発電所の近傍住民が肺癌で死亡した場合、補償を求める権利はありますか?
Commented by papillon9999 at 2012-08-27 20:05
NATROMさん,福島モルモット作戦と考えるのはトンデモ陰謀論だ,という評価はどうなりましたか?
これへの態度で,あなたと私の立ち位置がわかります。
立ち位置が違うもの同士の見解はなかなかまとまるものではありません。

私たちの議論が癌細胞のごとく増殖していくのはそこに起因しています。

原発起因の健康被害の可能性を,味噌糞一緒にしたレベルで話そうとしても無駄です。

あなたは
『疫学に隠れるほどかもしれないが、原発で少しのリスク増加の可能性はある』
『難病の人は症例がはっきりしているから,如何に少なくても救うべきだが,疫学に隠れるほどかもしれない原発の被害者はコスト次第で見捨てるのもやむを得ない。ただ,個人が調べるのはコストがかからないから,その姿勢には敬意を表する。』
矛盾するけど,
『個人で調べても何も出ないから無駄骨だ。』

という立場で良いではないですか。ただし,

>なぜ原子力発電所のみを問題にするのでしょう

と言う態度が良くない。

全ての疫学に隠れるくらいの病気をなんで私がやらないといけないのでしょうね。
Commented by papillon9999 at 2012-08-27 20:05
ホルミシス効果なるものをこの前から囁いておられますが,実は私の考えがあるので,こっそり教えておきます。

放射線が細胞やDNAを傷つける,修復する,エラーがたまに起こる,この結果,普通はその個体にとって悪い方向に変化します。
しかし,これは確率の問題ではないかと思っています。
ほんのたま~~~に,その個体にとって良い方向へ変化する確率もゼロとは言えないと思うのです。
というのは,放射線には,悪意を持って悪い方向へ導くという意志はないはずだからです。
だから,激変に堪えた細胞でかえって元気になるものもなきにしもあらずかも知れない,と思うわけです。
ただし,ホルミシス効果を主張する研究者の大半はトンデモでしょう。稲さんとかね。
はい,この話も終わり。公知と認定するかどうか,どうでもいいこと。
Commented by 眠れぬ人 at 2012-08-27 21:28 x
>なぜ原子力発電所のみを問題にするのでしょう

無意識のうちに出ちゃうんだね、こういう所で。原発御用さん。

それから、疫学調査は不要だとはだれも思ってないって。御用さん。
だって賠償責任の重要なデータなんだから。それをうやむやにしようとするのが、放射能拡散の真の目的なんだよな。
Commented by papillon9999 at 2012-08-27 21:45
>(2)仮に原発からトリチウムなりなんなりが漏れて、住民の被曝量が年間1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題になるはずである、という指摘に対する反論は?

反論は?なんてエラそうに言ってますが,前に書いたLNTモデルのリスク線量は生涯に浴びる量ですよね。
これに対する応答が無いけどどうなんですか?
もしそうだとして,ならば,大騒ぎするほどの年間1mSvではなくても,蓄積すれば健康被害が生じるかもしれないと言っておるのですよ。
しかも単純に水だけではない,何か未知の濃縮メカニズムが存在するかもしれないとも。
そんな,反論は?などのステージを,私の話はとっくに超えているのです。
Commented by papillon9999 at 2012-08-27 21:51
眠れぬ人さん,

>それをうやむやにしようとするのが、放射能拡散の真の目的

一方で,福島におけるデータについて,限りなく影響を小さく造り上げる担当が山下さんです。
Commented at 2012-08-27 23:28 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by おかず at 2012-08-28 10:51 x
ここでの話は、パピヨンさんが問題を下記に帰着させ、ナトロムさんが微量放射能を認めたことで、ほとんど終わってんだわ。

papillon9999 at 2012-07-19 21:29
1.原発からは微量にさえ放射能は漏れ出していない
2.微量な放射能は漏れ出ているかも知れないが,微量なので健康被害(ここでは白血病)を引き起こすことなんて夢にも考えられない

そして、その微量放射能による健康被害の可能性を見捨てることは難病の極少数者を救う態度と矛盾するというパピヨン原理の発見がトドメだな。

それから一般的に言って、山下俊一擁護に廻った方がどう考えても不利だわな。

ホルミシス効果に関するパピヨン理論は興味深い。
Commented by たくらんけ at 2012-08-28 11:23 x
山下俊一擁護しちゃった時点でなとろむさんの医者としての立場がバレちゃったものね。論文にでてない患者症状は無視していいって医者なんだ。実名でバレたら 患者の信用ゼロだよね。匿名でよかったねなとろむさん!
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-28 16:22 x
NATROM氏って、人間より国家財政の方が
大事って思う医者の仲間なんだね。
よくわかったよ。
buveryなんてのもいるよね。
あいつらのお仲間。


こいつらだったら、医療過誤責任問題
では、絶対責任を認めないね。

過誤でないという可能性をどうやって
排除しましたか、なんちゃって。
Commented by papillon9999 at 2012-08-28 21:01
おかずさん
流れの本流を見極めて戴いて,誠にありがとうございます。
NATROM話法と言うか,官僚話法と言うのは言質を取るのが非常に難しいんですが,今回,山下擁護派,原発被害を最初に言うな派,とわかったのは収穫でした。
NATROM信者の皆さんも,恐らく知らなかったんじゃないでしょうか。Baruさん始め。

>ホルミシス効果に関するパピヨン理論は興味深い

これはどうも恐れ入ります。実は
『放射能の危険性とは何か(原爆病から鼻血まで)』
という書きかけの記事があって,そこで公開するつもりでした。この予定記事の日付が,7月1日なんですよ。
NATROMさんの相手もですが,仕事の方で手いっぱいで未だアップさせられません。ようやく仕事,あるプロジェクトですが,終わりました。これからまた頑張ります。

心配なのはこのアイデアを誰かが盗むことです(^o^)/^^^^^^^^^^
Commented by papillon9999 at 2012-08-28 21:44
たかくらけんさん,どうも書き込みありがとう。

医者なのに,個人個人の命より国家財政を先に心配するなんて,こんな人に診てもらいたくないですね。
いつも,コストとかを気にしておられます。まあ,自分が生きにくくなる世の中にならないように,今から頑張っておられるのですよ。
Commented by papillon9999 at 2012-08-28 21:44
磐梯さん,いつも書き込みありがとう。

buveryは失笑系に近いと思ってます。NATROMさんはさすがにそこまでは行かないでしょう。
一般市民が医療過誤訴訟では絶対に勝てないだろうということが,一連の情報戦争でよくわかりましたね。
医者同士かばい合う強烈なムラ意識に驚きます。
逆に言えば,ムラから離れて,真実を語る医師たちの勇気と正義感に拍手です。

ところで二つ上に書いた

『原発被害を最初に言うな派』

は『原発被害の可能性を最初に言うな派』に変更します。関係者の方にお詫びします。
Commented by papillon9999 at 2012-08-28 21:47
ところで,NATROMさんが,私の911陰謀論をたしなめる記事をなぞって改変したのはなんでだろう?と思いましたね。

私・パピヨンは,念のためにと書いてたと思うけど,世に陰謀など一切ない,なんて一言も言ってないんだがねえ・・・

むしろ,世には陰謀があちこちに満ちあふれている,ってことも書いたと思う。
インサイダーの規模はそれを見分けるのに有効なキーの一つだという,パピヨンの定理も発表しているんだが・・・・
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-08-29 23:21 x
Baruさん、何か言いたいことは
ないの?

流れを全然つかんでなかったんじゃ
ないの?
Commented by 眠れぬ人 at 2012-09-01 01:02 x
NATROM氏の敗因は、パピヨンさんの力量を見くびったことだな。

それよりももっと痛手は、医師としての心構えが、全く人々の側に立っていなかったことがバレバレになったこととちゃうかな。
Commented by NATROM at 2012-09-03 15:10 x
>NATROMさん,福島モルモット作戦と考えるのはトンデモ陰謀論だ,という評価はどうなりましたか?

特に私のほうは評価に変更はありません。

・「福島のスタディの結果が出るころには山下氏は引退しているし亡くなっている可能性すらある。嘘ついてまで『モルモット』を増やす動機がない

という私の指摘に対して、何やら反論があったようですが、2012-08-20の私の再反論、すなわち、

・「科学界に記録を打ち立てる大規模な研究になります」というのは事実であり、山下氏以外の人が福島県の疫学調査を行うとしても、同様のことを言うであろう。
・ICRPに準じた説明をしたら「モルモット」がもっと逃げていたとでもpapillon9999さんはお考えなのか?ICRPに準じた説明をしたとしても福島には多くの人が残ったであろう。
・「まだまだ野心を燃やすに十分な時間がある」というが、疫学研究の結果が出るのは時間がかかる。「十分な時間がある」とした根拠は何か?
・ノーベル平和賞なんて取れるわけ無いだろう。いったい、どのような結果が出たらノーベル賞になるというのか?

という点についてpapillon9999さん側からの反論がないままになっていると理解しています。
Commented by NATROM at 2012-09-03 15:11 x
>全ての疫学に隠れるくらいの病気をなんで私がやらないといけないのでしょうね。

別にpapillon9999さんが「全ての疫学に隠れるくらいの病気」をやらないといけない、なんて言っていませんよ。疫学に隠れるくらいのリスクを根拠に

「白血病が原発由来の放射能の所為ではないことが証明されない限り,白血病患者と死亡者に対する補償を求める権利がある」
「白血病が原発由来の放射能の所為ではないことが証明されない限り,稼働停止を求める権利がある」

という主張が通るのであれば、原子力発電所だけでなく、他のあらゆる施設(イルカ施設、火力発電所、観光SL)についても保障と活動停止を求める権利があることになりはしませんか、と指摘しているのです。

papillon9999さんがご自分の主張を通すためには、

(1)火力発電所や観光SLについても住民は保障と活動停止を求める権利がある、と認める。
(2)火力発電所や観光SLにはなく、原子力発電所には存在する特別な事情を提示する。

のいずれかだと思います。まさか(1)を主張するほど愚かではないと信じていますので、原子力発電所のみを問題にする理由をお尋ねしているのです。
Commented by NATROM at 2012-09-03 15:11 x
>はい,この話も終わり。公知と認定するかどうか,どうでもいいこと。

「公知と認定するかどうか,どうでもいい」のは、私にではなく、磐梯朝日国立公園さんにこそ言うべきですね。私としては、


・「原発周辺に癌が多いという報告もある」ものの、原発周辺で癌が多いということはコンセンサスが得られているわけではない。


ということに同意していただければいいです。根拠は2012-08-20 23:48で述べてます。

磐梯朝日国立公園さんが、公知とは「一般に知られていることを言う」という独自定義で、「原発の近くには癌が多いということは公知」と言うのは自由です。ただ、磐梯朝日国立公園さんの独自定義を使うなら、「ホルミシス効果の存在だって公知だよね」というだけです。
Commented by NATROM at 2012-09-03 15:11 x
>それから、疫学調査は不要だとはだれも思ってないって。御用さん。
>だって賠償責任の重要なデータなんだから。

「あんな時に,なぜ疫学調査が真っ先に来るんですか」とか思っている人はいるようですが。大規模な疫学調査をやろうとしたら、「福島県民をモルモットにしている」などと揶揄されるのであれば、研究者は敬遠するでしょうね。東電と政府を利する行為です。
Commented by NATROM at 2012-09-03 15:12 x
>反論は?なんてエラそうに言ってますが,前に書いたLNTモデルのリスク線量は生涯に浴びる量ですよね。
>これに対する応答が無いけどどうなんですか?

もちろん、LNTモデルのリスク線量は生涯に浴びる量です。


>もしそうだとして,ならば,大騒ぎするほどの年間1mSvではなくても,蓄積すれば健康被害が生じるかもしれないと言っておるのですよ。

「かもしれない」のはそうですね。イルカが白血病を起こすかもしれない、観光SLの煙が肺癌を引き起こすかもしれないのと同じです。あと確認しておきますが、「年間1mSv」の漏れは存在しない、とお認めになったので?


>そんな,反論は?などのステージを,私の話はとっくに超えているのです。

つまり、「仮に原発からトリチウムなりなんなりが漏れて、住民の被曝量が年間1 mSvを超えるか、あるいは超えそうになれば、これは大問題になるはずである、という指摘」に対する反論はできない、というわけですね。
Commented by NATROM at 2012-09-03 15:13 x
「疫学のレベルで解明すべき問題ではないかもしれない,という謙虚な姿勢」を言い始めたら、既に指摘したように、イルカ施設の白血病リスクや、観光SLによるがんのリスクについても問題にしないといけませんね、という指摘に対する反論は誰からもありません。おかずさんが反論してくださってもいいですよ。もちろん、おかずさんは、「観光SLによる健康被害の可能性を見捨てることは難病の極少数者を救う態度と矛盾する」とお考えでしょうな。


・玄海町の高い白血病死亡率について、無知か盲信のために沈黙を守っている人も中にはいるにせよ、「第一に疑いの目が向けられるのは,やはり原発」などと主張している専門家(医師、疫学者)、あるいは専門家にアクセスできうる人(新聞記者など)が皆無であるのは、合理的な説明、つまり高いHTVL-I感染率によるものだという説明で納得しているからである。

という指摘に対する反論も、誰からもありません。勝利宣言するまえに、論敵に反論なさる方がいいと思います。
Commented by NATROM at 2012-09-03 15:14 x
>こいつらだったら、医療過誤責任問題
>では、絶対責任を認めないね。
>過誤でないという可能性をどうやって
>排除しましたか、なんちゃって。

過誤である証拠を提示してくだされば責任を認めます。過誤であることを示唆する証拠を提示していただければ説明もしくは調査を行います。過誤であることを示唆する証拠すら提示できないのに「医療過誤でないと証明できない限り、補償を求める権利がある」などとと言われたら、さすがに「法廷で決着をつけてもいいですよ」と言いますが。

ここのみなさんは、胸部レントゲン撮影後に白血病になったら、「レントゲン撮影によって白血病になった可能性を否定できない。我々はレントゲンの放射能の所為ではないことが証明されない限り、レントゲンの所為ではないかと疑い続ける権利がある。それと同時に白血病がレントゲン由来の放射能の所為ではないことが証明されない限り、補償を求める権利がある」と言いそうですね。

白血病がレントゲン由来の放射能の所為ではないことを証明するのは不可能です。とくに「何か未知のメカニズム」など持ち出された場合にはね。
Commented by papillon9999 at 2012-09-03 23:08
NATROMさん,十分に反論の機会を与えたし,発展性のない議論しかないので,基本的に議論を打ち切ります。恐らく異論はないでしょう。

『福島モルモット作戦というのはトンデモ陰謀論だ』がNATROMさんの結論です,皆さん。山下俊一への姿勢がわかっただけで結構。

>別にpapillon9999さんが「全ての疫学に隠れるくらいの病気」をやらないといけない

そりゃあなた,原発周辺には癌発生が多いという報告がたくさんあるからですよ。それをイルカの話と混ぜるのは味噌糞議論と申します。あなたの議論はこの手のものが多いですな。
レントゲン撮影の話も同類。ただし,各医療機関では,今年レントゲンを他の病院でどのくらい受けましたか,なんていう質問にはほとんど出会わないけど,問題だな。外部被曝だけど,無論リスクはあるので。
通常の医療行為と認められているので,訴訟は無理でしょうが,患者にレントゲン歴を聞かないのはいずれ問題になるかも知れんな。よってNATROMさんも注意しておいた方がよいかも。
でもこの議論も終わり。
Commented at 2012-09-03 23:24
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2012-09-03 23:26
>「年間1mSv」の漏れは存在しない、とお認めになったので?
いつの間にか「年間1mSv」の話にすり替えてしまって(^o^)/ 基準以下の線量による健康被害の話をしていたんですがね。
もうこの話もいいですな。

>合理的な説明、つまり高いHTVL-I感染率によるものだという説明で納得しているから
個人で調べる人に「敬意を表する」としたこととどう整合しますんで? ここでもあなたは6倍全部を前提とした話に仕立てていますな。微小な上乗せリスクについては新聞記者さんも???でしょうよ。

>過誤である証拠を提示
これが普通の市民に簡単にできるものかいな?

NATROMさん,あなたは『原発による健康被害の可能性を最初に言うな派』だということがわかりましたので,ここらでお引き取りを願ってよろしいですか。
他の方もよろしいですか?そろそろここのコメント欄を閉鎖します。
そのうち,ここでのやり取りをまとめ直すと思いますので,その時にまたお願いします。
Commented by 収穫 at 2012-09-04 00:14 x
NATROMさんが山下俊一と同類だとわかったのは収穫だったな~。これから騙される人が減るように、この議論は拡散しないとね!
Commented by papillon9999 at 2012-09-05 09:02
すぐ上の最後のコメントを以下のように訂正のうえ,当該コメを削除します。

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収穫さん,コメントどうもありがとう。

>山下俊一と同類だとわかったのは収穫だったな~

全く同感。NATROM信者さんたちも全然知らなかったことでしょう。多くが,放射能安全を信じたい願望を持った人たちだと思います。

NATROMさんが第三者(中立の立場)の顔をして,『微量放射能はイルカ並みに安全です』と言うのを聞いて,安心しているのだと思います。
新興宗教の教祖様のご託宣に安心するのと同じメンタリティです。
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これ以上のコメントを閉鎖しようと思い,「コメント不可」のボタンにチェックを入れたら,なんとこれまでのコメント全体が表示されなくなりました(^o^)/^^^^^^^^^^
Commented by ドイツ政府が認めた「原発の近く at 2013-01-12 18:55 x
ドイツでは、政府が委託した調査により、原発の近くに住んでいることが子どものがん・白血病の原因になっていることが明らかになり、政府もこの結果を認めています。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2013-01-13 20:47 x
NATROM氏、お前さんが医師なら
医師らしく、コストなんか気にせず
真実を追求しなよ。

医も算術ってか(嗤)
Commented by papillon9999 at 2013-01-14 22:27
情報,誠にありがとうございます。じっくり吟味してみます。
磐梯さん,その言質は確かに得ましたからね。
Commented by 山下 at 2013-02-14 13:31 x
山下もついに逃亡かあ。山下支持のNATROMとか菊池はこの始末どうすんだろうね。
Commented by papillon9999 at 2013-02-14 20:08
山下は福島では非常勤になって,休職中だった長崎大へ戻ることになったんですってね。

こうして末代まで残すべき悪業が,自然と忘れ去られていきます。
>山下支持のNATROMとか菊池
山下擁護を声高にかこっそりとか知らんけど,叫んだことには間違いないからね。未だに新たな被害者を作り出しているんだろうなあ・・・
Commented by QQ at 2013-05-26 00:34 x
今月のDAYS JAPANに、北海道の泊原発周辺でがんが多発しているデータがでていますね
Commented by papillon9999 at 2013-05-26 18:28
QQさま,情報をお寄せいただき,誠にありがとうございます。

そうですか。やはりね。記事はチェックしますが,公正な目で調べると,そういうデータはやはり出てくるんだろうと,今では確信に近いものを抱くようになりました。
そして,がんのみではなく,いろんな疾病の形を取っているのではないかと。
泊原発の近くにはイルカの施設はないでしょうからね。だから,原発周辺のがんその他を疑うことは,イルカのせいにするのと同じ程度だと豪語したNATROMさんは,やはり疫学的に原発のせいではなかったということを証明しなければなりませんな。
Commented by papillon9999 at 2013-05-26 18:34
トリチウムは恒常的に(恐らく大量に)排出していますが,それ以外に,結構しょっちゅう,放射能漏れ事故を起こしているようです。隠ぺいしているようですが,原発によっては常習的な不良原発もあるのではないかと思う次第です。
すると,どんな核種の放射線が漏れ出したか,わかったものではないですね。超短命の核種がどこかに蓄積するかもしれません。半減期は短いけど,量が多ければかなりの期間,危険となります。
まだ人類は知らないことばかりなのです。よくも知らん顔できるもんだと思います。
Commented by QQ at 2013-05-27 15:06 x
泊のデータここにありました
Commented by papillon9999 at 2013-05-27 22:19
泊のデータ確認しました。必要なものは全部ダウンロードしたので,これから周辺自治体も含め,分析します。
DAYS JAPANの記事もこのデータを分析したものなんでしょうね。
こういうものが,福井でも伊方ででも手に入れたいなあと思いますが,当局はだんだん,こういうデータを公表しなくなるかもしれません。
今は静かにデータ集めの時期としましょう。
玄海とその他の九州地区のデータの比較分析が中断しているので,それも再開再開。(いつになるかなあ・・・)
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2013-05-28 09:48 x
お目覚めだったんですね。よかった。


泊のデータ、自分も見ました。


がんの病名に白血病がないの
ですが、どうしてなんでしょう?
Commented by papillon9999 at 2013-05-28 19:02
そうですね!それには気づきませんでした。確かに!

悪性新生物の総数に混ぜられているんですかね。以前からそうだったのかなあ?
明示されたがんの数字の合計と悪性新生物総数の差が,それに近いものといえないですかね。
他に大きな数のがん部位があれば,独立させるはずだから,皮膚がんとか舌癌とか。これらは数が少ないのでしょう。

あとでやってみます。なぜ独立してないのか,それが興味ありますねえ・・・
Commented by D at 2013-05-30 00:22 x
がん死について:泊村の話題を起点に
http://www18.atwiki.jp/ahr-people/m/pages/93.html

こう言った見方もあります。
Commented by papillon9999 at 2013-05-30 08:59
ふむふむ,ざっと見た限りでは関連性について懐疑的な見方やね。
こういうのはありがたい。どういう論拠でそういう見方になるのか,分析できる。DAYS JAPANの記事と比べて考察してみましょう。

そもそも累積100mSvで100人に一人という割合だから,検出は非常に困難というのは仕方ない。
それと,その一人以外の50人のがん死者でも,その発症を早める効果などもあるはずだが,これも検出不可能。むろん,がん以外の病気の誘発についても検出不可能。
疫学とはそういう宿命を持っているです。
しかし,トリチウムの恒常的大量排出が現実にある。それで健康被害が全くないとかイルカ並みと豪語すること自体が本質的に間違っとるです。イルカ並みということを立証すべきはイルカ並みと豪語する人の方です。コロンボがアリバイを聞くのとおんなじですバイ。
Commented by 白血病 at 2013-07-16 17:06 x
原発周辺の白血病メタ解析論文ありますよ
Meta-analysis of standardized incidence and mortality rates of childhood leukaemia in proximity to nuclear facilities.
Commented by papillon9999 at 2013-07-17 22:18
これは情報を戴き,ありがとうございます。
アブストラクトしか今は読めませんが,最後の部分は以下のように書かれていますね。

it cannot be ignored that the majority of studies have found elevated rates, although not usually statistically significant 
==============
(この論文における)研究結果の多くが,死亡率の増加を示したことは無視できない。それらが必ずしも統計的に有意というのではないが。
==============
(死亡率とは,小児白血病の死亡率だと思われます)
つまり,必ずしも統計的に有意とはならないが,死亡率の上昇は多くの結果に見られる,という結論のようです。

このような結果(=統計的に有意とまではならない程度であるが,必ず増加側のデータが得られる結果)が得られること全体で考えれば,統計的な有意性が検証できるのではないかしら?

まあ,全文を取り寄せて,読んでみたいものです。(いつもこればかりですみません。→読者の皆さま)
Commented at 2013-07-24 17:08 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2013-07-24 22:11
匿名さま, 確かにダウンロード致しました。職場の〇〇に頼もうかと思っていましたが,手間が省けて大助かりです。
ひょっとしたらその方面の関係者の方でしょうか。いろいろ情報ありがとうございます。戴いた材料を調理しきれずにいまして,申し訳ありません。
この情報もぜひ活かしたいと思います。