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低線量被曝の真実(12:米科学アカデミー)
 「100mSvでも100人に一人しかガンにはなりません(これは正しいが,”しか”というニュアンスが問題)」,「100mSv以下では何も問題はありません」,「1mSvで遺伝子は1個傷つくが修復されるので大丈夫!100mSvでは100個傷つくので少し修復エラーが生じ,ちょっと心配がある」,「100mSv以下の放射線の影響は医学的になんにもわかっていません」・・・・



 ご存知御用学者山下俊一の初期の頃の”名”迷言である。その後はいろんなバージョンでぶれまくっているようであるが,放射能被曝の危険性について詳しいことは何も知らなかった当時の福島県民を含む一般国民に対してこのような名迷言をしゃあしゃあと口にしていたことは決して忘れてはならない。以前にもたとえばこういう記事を書いた(『低線量被曝は安全』の謎 2011年 08月 13日)。

 1年以上経った今の時点でどのような発言バージョンになっているのかは知らないが,結果的に福島県民を誤誘導【注1】した責任は半減期2万年でしか減衰しない重罪だ。

 というのも,「低線量被曝の危険性」に関する学術的な結論【注2】は,まだ完全とは言えないまでもほとんど明確な結論・報告が出されているからだ。その一つであるが,すでに2005年の段階で「米科学アカデミー」からBeir VII: Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing RadiationDate: June 29, 2005と題する報告書が出されていたことを最近知った。

 このような事情を考えると,山下俊一のような安全発言は原発爆発直後の非常に早い時期にいち早くなされたことが非常に不思議というか,尋常なこととはとうてい思えない,つまり異常な意図を持った発言と言わねばならない。
 100歩譲ってもしこれが,被曝県民がパニックにならないように落ち着かせるためのものとして必要だったとしよう。だとしたら,それは「パニックにならずに逃げるため」でなければならない。ところが,そうではなかった。それは「パニックにならずにガンになるため」であったことになるのだ。
 こうして,すでに以前に書いた記事,たとえば壮大な陰謀が進行中:朝日がん大賞(4) 2011年 09月 05日福島モルモット作戦・その後など 2011年 10月 28日のようなことが強く疑われるのである。

 以上は実は本記事の前置きであって,主題は上掲,Beir VII: Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiationと題する報告書の詳細を紹介することであり,さらにそれによって,山下ら御用学者たちの名迷言が如何に犯罪的であったかを証明することである。

 この報告は2005年に為されたものであり,当然ながら福島とは全く無関係に報告されたもの。わが国でもその紹介がすでに2005年時点で以下の通り為されていた。
低線量被曝でも発がんリスク―米科学アカデミーが「放射線に、安全な量はない」と結論―原子力資料情報室 2005/8/22

 この中の上掲 Beir VII 報告書の解説を見てみよう。しっかりと次のように書かれている。
 「被ばくには、これ以下なら安全と言える量はない」
 「許容線量限度以内の低線量被ばくでもがん死の危険が高まる」
 「微小線量でも発がんリスクはある」

 ところが,心情的御用学者シンパの中に,ひょっとしたら放射能危険(煽り)派が原報告を恣意的に捻じ曲げて紹介しているのではないかと心配する人がいるかもしれない。そういうことを想定し,ならば原本を確認してみようではないかという意味でこの記事を書く。

 フルテキストは以下にあるが,英文で700ページ以上もあるので,断念。
Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation:BEIR VII Phase 2

 その代替として,4ページの概要報告(Report in Brief)があるので,それに当たってみた。(その中間的に,PDF Summary版もあるが,これも三十数ページあるのでやめておく。)

 Beir VII: Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing RadiationDate: June 29, 2005

 初めに強調しておくが,この報告書のスポンサーとして,米国防総省,米エネルギー省,米原子力規制委員会,米環境保護庁が軒並み名前を連ねている。

 このReport in Briefから,重要な部分を抜き出して,和訳しておく。

 Beir VII: Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation (低レベル放射線被曝による健康被害)

 (1ページ6行目)A comprehensive review of available biological and biophysical data supports a “linear-no-threshold” (LNT) risk model—that the risk of cancer proceeds in a linear fashion at lower doses without a threshold and that the smallest dose has the potential to cause a small increase in risk to humans.
(利用可能(のレベル)になった生物学・生物物理学的データの包括的な調査は,LNTリスクモデルを支持します。それは,癌のリスクが低線量域ではしきい値なしの線形で増加し,どんなに低線量でも人間に対するリスクをわずかであっても相応に増加させる,というモデルです。)

(1ページ14行目)Very high doses can produce damaging effects in tissues that can be evident within days after exposure. Late effects such as cancer, which can occur after more modest doses including the low dose exposures that are the subject of this report, may take many years to develop.
(非常に高い線量は,被曝後数日内に細胞組織中の明らかな損傷を与えることができます。癌のような晩発性の影響は,この報告書の主題である低線量被曝を含むより低い被曝によって生じ得るものですが,大きくなるには長年かかるかもしれません。)

(2ページ左10行目)The BEIR VII report concludes that the current scientific evidence is consistent with the hypothesis that, at the low doses of interest in this report, there is a linear dose-response relationship between exposure to ionizing radiation and the development of solid cancers in humans. It is unlikely that there is a threshold below which cancers are not induced, but at low doses the number of radiation induced cancers will be small. Other health effects (such as heart disease and stroke) occur at higher radiation doses, but additional data must be gathered before an assessment of any possible dose response can be made between low doses of radiation and non-cancer health effects. The report also concludes that with low dose or chronic exposures to low-LET irradiation, the risk of adverse heritable health effects to children conceived after their parents have been exposed is very small compared to baseline frequencies of genetic diseases in the population.
(BEIR VII報告はこう結論付けます。現在の科学的な証拠は,”低線量域においては放射線被曝と人間の固形がんの進展との間には被曝―応答に関して直線関係がある”という仮説に整合していると。癌が誘発されない閾値はありそうもありません。しかし,低線量では放射線によって誘発された癌の数は小さいです。他の健康への影響(例えば心臓病と脳卒中)はより高い放射線量で起こります。しかし,さらなるデータが集められなければなりません,考えられるあらゆる線量応答の評価が低線量被曝と非癌健康障害との間で為されるまで。レポートはこうも結論付けています,低LET照射に対する低線量または慢性的な被曝に関して,両親が被曝したことによる子供への遺伝的な悪影響のリスクは自然的に生じる遺伝病の頻度に比較して大変小さいと。)

(2ページ右5行目)Radiation Exposure and Health Effects 放射線被曝と健康への影響

The mechanisms that lead to adverse health effects after ionizing radiation exposure are not fully understood. Ionizing radiation has sufficient energy to change the structure of molecules, including DNA, within the cells of the body. Some of these molecular changes are so complex that it may be difficult for the body’s repair mechanisms to mend them correctly. However, the evidence is that only a small fraction of such changes would be expected to result in cancer or other health effects.
(放射線被曝後に健康への悪影響をもたらすメカニズムは,完全には理解できていません。放射線は体の細胞内でDNAを含む分子構造を変えるのに十分なエネルギーがあります。このような分子構造の変化のいくつかは,非常に複雑で,それらを正しく修復するメカニズムが体内で正常に働くことが困難となる場合もあります。しかし,証拠が示すことはそのような変化のごくわずかな比率のみがガンまたは他の健康被害をもたらすということです。)

(2ページ右23行目)An important finding from these studies is that the occurrence of solid cancers increases in proportion to radiation dose.
(これらの研究からの重要な発見は,固形がんの発生が放射線量に比例して増加するということです。)

(2ページ右28行目)Risk Models for Cancer  がんのリスクモデル

(3ページ左6行目)On average, assuming a sex and age distribution similar to that of the entire U.S. population, the BEIR VII lifetime risk model predicts that approximately one individual in 100 persons would be expected to develop cancer (solid cancer or leukemia) from a dose of 100 mSv while approximately 42 of the 100 individuals would be expected to develop solid cancer or leukemia from other causes (see Figure 2). Lower doses would produce proportionally lower risks. For example, it is predicted that approximately one individual in 1000 would develop cancer from an exposure to 10 mSv.
平均して,全米集団の性と年齢に関して類似した分布ならば,BEIR VII生涯危険モデルは以下のように予測します。100人のうちおよそ1人が100mSvの被曝でガン(固形がんまたは白血病)を発症します,一方およそ42人が固形がんまたは白血病を他の原因(図2を参照)によって発生させることになります。低線量は,比例して低いリスクを生じます。たとえば、10mSvの被曝であれば1000人のうちおよそ1人がガンを発症すると予測されます。

(3ページ左22行目)Risk Estimates at Very Low Doses 微小線量のリスク評価

At doses of 100 mSv or less, statistical limitations make it difficult to evaluate cancer risk in humans. A comprehensive review of available biological and biophysical data led the committee to conclude that the risk would continue in a linear fashion at lower doses without a threshold and that the smallest dose has the potential to cause a small increase in risk to humans. This assumption is termed the “linear-no-threshold” (LNT) model. There are two competing hypotheses to the linear no-threshold model. One is that low doses of radiation are more harmful than a linear, no-threshold model of effects would suggest. BEIR VII finds that the radiation health effects research, taken as a whole, does not support this hypothesis. The other hypothesis suggests that risks are smaller than predicted by the linear nothreshold model are nonexistent, or that low doses of radiation may even be beneficial. The report concludes that the preponderance of information indicates that there will be some risk, even at low doses, although the risk is small.
(100mSv以下の放射線量では,統計学的限界により人間に対するガンリスクの評価が難しくなります。(利用可能(のレベル)になった生物学・生物物理学的データの包括的な調査は,委員会の結論を以下のように導いた,リスクは閾値なしで低線量域では線形に継続すること,そして最も少ない線量でも人間に対する小さなリスク増加を生じる可能性があることを。この仮定は「線形-閾値無し」(LNT)モデルと呼ばれます。
2つの競合する仮説が,線形閾値なしモデルにあります。一つは低線量域では線形閾値モデルが示唆するよりも有害であるということです。BEIR VIIは放射線健康被害の研究は,概していえばこの仮説を支持しないことを見出しました。もう一つの仮説は示唆します。リスクは線形閾値なしモデルで予測されるより小さい,あるいはリスクが存在しない,あるいは低線量は有益でさえあると。(しかし)このレポートは,多くの情報が如何にリスクが小さいとはいえ,低線量であってもリスクは存在すると結論します。

(3ページ右6行目)Health Effects Other than Cancer 癌以外の健康リスク
(省略)

(4ページ左1行目)Estimating Risks to Children of Parents Exposed to Ionizing Radiation 被曝した両親を持つ子供のリスク評価

(4ページ左23行目)They show that, at low or chronic doses of low-LET irradiation, the genetic risks are very small compared to the baseline frequencies of genetic diseases in the population.
 Given BEIR VII estimates, one would not expect to see an excess in adverse hereditary effects in a sample of about 30,000 children (the number of children evaluated in Hiroshima and Nagasaki). One reason that genetic risks are low is that only those genetic changes compatible with embryonic development and viability will be recovered in live births.
((報告では)低線量もしくは自然的な低LET被曝においては,全人口で自然に生じる遺伝病の頻度に比べて遺伝的なリスクは大変小さいことを示しています。
 BEIR VIIの評価によれば,およそ3万人(広島と長崎で対象となった子供の数)の子供のサンプルにおける遺伝的悪影響が過剰であると見ることはできないでしょう。遺伝的リスクが低い一つの理由は,胚の成長と生存能力に適合した遺伝子変化だけは生児出生として回復されるからです。)

(4ページ右1行目)Research Needs  今後必要な研究

 省略。ただし,内部被曝の特別な悪影響に関する研究の必要性は,挙げられていない(分子レベルの放射線による影響は挙げられているが)。


 以上が,米科学アカデミーの報告のダイジェスト版(の重要と思った部分)である。繰り返すが,米科学アカデミーのこの報告も,最後に米国防総省,米エネルギー省,米原子力規制委員会,米環境保護庁がスポンサーとして軒並み名前を連ねている。どちらかといえば原発推進勢力と言ってよいだろう。そのような団体でもこのような報告を出しているのである。
 その所為かどうか知らないが,この報告であってさえ(4ページの超ダイジェスト版には),内部被曝の危険性を特別に指摘するということは為されていない。

  「疑わしき時は罰せず」という言葉は,このようなリスク管理の時には「疑わしきは避ける」となるべきだと信ずる。これがガウスの第十定理だ。しかし,低線量被曝を強要する御用学者たちは,「疑わしきは安全と思え」,「危険だと確定してはいない」というのだから呆れるレベルだ。しかも,実はここで書いたように,「疑わしき」のレベルが全然違っている。「安全ではない」と思う方が真実に近いレベルである。ここでの御用学者たちの恣意的誘導は犯罪的ですらある。

【注1】 「誤誘導」とは今の処,著者・パピヨンの主観と言えようが,いずれ客観的に明らかになるはずである。またこの誤誘導は放射線事故後,いち早く為されたが,決して邪気のないことではなく,明らかに不自然なことであった。

【注2】 今はまだ,一報告の段階(に過ぎない)と言うこともできよう。つまり,その報告が未来永劫に成り立つ真理だと確立したわけではない,と言い張ることも可能である。しかし,いくら自分が同意してない結論といえども,反原発派の恣意的な結論ということではないのだ。米エネルギー省とか,原発推進側と見られるスポンサーも付いての結論なのである。せいぜい言えることは,「低線量での危険性を指摘した報告もあります。しかし,私は米科学アカデミーの報告は信頼性が低いと思う。どうか(低線量被曝は全く安全だと言う)私を信用してください。」
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by papillon9999 | 2012-04-02 23:50 | Comments(36)
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-03 21:51 x
パピヨンさま、このエントリーを読んで
思い出しました。これをご覧ください。
エネルギー総合工学研究所
http://www.iae.or.jp/news/info/risk.html
Q.放射線による発がんリスクはどの程度ですか?
その答は山下と全く同じです。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-03 21:58 x
http://www.iae.or.jp/aboutus/activity/sonota/yakuin.html
役員名簿です。やっぱし原子力ムラの
重要な構成部品のようです。
Commented by papillon9999 at 2012-04-04 00:52
情報,ありがとう。見ましたよ!常勤の役員たちの給与を見ましたか?月に約100万,賞与が4カ月分,合計の年俸が1600万です。思ったより少ない感じがしますねえ(^o^)/^^^^^^^^^^
退職金は,書いてある意味がよくわからんが,素直に読み取ると,20年勤めた場合には,3億2千万×0.23>7000万以上となりますな。
税金が行ってなければよいが,原子力工学特別会計で流動資産毎年20億,固定資産で90億,その他に一般会計で20億ほど動いているようだから,無関係というわけにはいかんでしょ。(尤も,財務諸表の読み取りができんから,意味がようわからんが)

非常勤役員については報酬等が公開されてないが,こちらは義務はないのかな?普通どの程度遇されるのかな?
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-04 16:45 x
このエントリーの最後の注2は、
いかにもパピヨンさまらしい言い方
ですね。特に下線部のような言い方。
他のブログではなかなか見られません。
Commented by papillon9999 at 2012-04-05 08:11
どうも恐れ入ります。
まあ,相手の言い分を100歩譲って認めてみても,その最低限の言い方すらしてないことが多いですよね。
不誠実極まりないということです。
Commented by 衆愚 at 2012-04-05 20:51 x
私はこの問題は潔癖症や水道水の殺菌処理に近いと考えている。雑菌は有害であるけど、100%の純度の水を水道に供給するコストの問題、雑菌を100%殺すために必要な消毒薬の残留の健康被害の問題、これらを考えると、現実的に雑菌が0の水道水を国が供給する義務があるのかね?
加えて、雑菌が0以外の水は脱水症状を引き起こしても手に入らないなら飲むべきではないの?いちいち気にするストレスの影響はどう?
私はこの報告で逆にほとんど問題がないと思ったけど。0mSvでも42%がガンにかかるというリスクこそ下げるべきたと思うけどね。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-05 22:01 x
ちょっと考えただけでわかること
雑菌の割合の公表される。
それは雑菌の影響がない割合まで
落とされる。同列には言えない。
42%の癌は、それはそれで懸命の
研究が続いている。
衆愚さんの論理も御用論理の一つかと。
Commented by 衆愚 at 2012-04-05 22:30 x
>それは雑菌の影響がない割合まで
落とされる。

同じでしょ。アメリカじゃフッ素を殺菌に使っていてそのフッ素による健康被害も明らかになっているけど、デメリットよりもメリットが大きいから、未だに続けている。これも御用学者のせいなのかい?
Commented by papillon9999 at 2012-04-05 22:57
衆愚さん,またお越しで,ようこそ。(^o^)/^^^^^^^^^^
その手の御用論理はすでに話がオワットルです。そうだなぁ,
『ネットの与太記事でも援用する安井至さん』http://papillon99.exblog.jp/16443860/
のコメント欄でも良く読んで勉強して下され。
丁寧にお相手してやっても良いが,何しろ時間が無いので申し訳ない。個人学習で頼みますけん。
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 02:12 x
読んできたけど、あんたの思い込みによる誤読でPulinとかいう人の人格否定しちゃって恥ずかしかったことはわかったよ。
どうやらこういうスタンスなのね。
・他のリスクファクターとの定量的比較は「糞味噌議論」とかいうレッテル貼って議論すらするつもりがない
・メリットとデメリットを秤にかけて評価するつもりがない
・低線量被曝リスクだけを考えればいい。
さすがは「主観論」「絶対論」の人だな。
逆に言うとあんたが客観的なリスクの評価を考えない限り、政治家や学者と同じ議論の舞台にも立てないということを忠告しておく。彼らは相対的なリスク評価がお仕事だから、分かり合えるはずないからね。
Commented by papillon9999 at 2012-04-06 08:09
1.「味噌糞理論」はいかんと言ってるパピヨンの議論について,具体的に攻撃せんね。
2.低線量被曝のメリットとやらを聞かせてもらえんかな。
3.Pulinというお人は,『子どもを産まない産めない産むな、だって放射能の影響で障害を負った子どもが産まれるんだぞ、という優生思想的扇動・・・』という発言をしとるが,これは反原発派が言ったことになっとる。だがこれはちょっとニュアンスを変えて伝えとるので,許せんと思ったわけじゃ。だが真相はわからん。念のために謝っておいたのじゃよ。
さあ,1と2を議論してみらんね。
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 12:34 x
まず1についてはあなたの味噌糞議論とは何かといえば
「低線量被曝あるいは放射性物質にリスクがあること」(糞)と
「自動車、火、電気にも死亡事故を起こすリスクがあること」(味噌)を同列に語るべきでないということで問題ないかね?

これに対しては、人の死亡原因あるいはリスクを評価するならば、同列に扱うべきものであると私は考えるし、実際の統計としても疾病、自殺、不慮の事故など一緒の円グラフになっているものは多いはず。それは全体の死亡者数を減らそうと考えるときには寿命以外の要因は味噌も糞も含めて考えないと対策にならないから。あなたは自殺や不慮の事故はいくら死亡数が多くても「糞」とみなして同じグラフに加えるべきでないと考えるのですか?
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 12:46 x
次に2だが、これも結局1と関連があって、あなたが低線量被曝が糞とみなすのはデメリットしかないと考えているからであると思う。しかしこれは少し見方おかしい。言うなれば「交通事故」「火災事故」「感電事故」にメリットを問うているようなものである。実際は事故前ならば
・メリット
 原子力によって安価で安定した電力を供給できた。(現在では結論がでてないのでこれが事実だったかは議論しない)
・デメリット
 放射線事故を起こし、低線量被曝にさらされる状況を作り、その除染などの対策に莫大な金銭が必要になる可能性がある。

しかしこの議論は事故後の現在では無意味であろう。
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 13:07 x
国あるいは学者が考えている現状でのより現実的なメリットとデメリットの比較は以下のようなものだろう
「ある程度の低線量被曝を容認すること」
メリット
・こだわり始めると天井を知らない莫大な除染費用を圧縮できる経済的な理由。その代わりに被災地や汚染地域の復興や子供の医療ケアに十分な予算を付けられる可能性がある。
・放射性物質は完全に取り除かないと安全でないという認識を国民に広がると、疑心暗鬼が生じ、潔癖症のような精神病患者が増え、結果、健康なのに不安から体調を崩す可能性がある。(先日のエントリーはまさにその関連でしょう)ただし、これは現状の政府の無責任な情報の公開によるところも大きいことも言及しておく。
デメリット
・閾値以下においてもリスクは0ではない。やはり金に余裕があればしたいのが本音。
・現在では明らかになっていないリスクが存在する恐れがある。

Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-06 15:14 x
衆愚さん、論点がずれてるよ。
放射線のリスクはやめろと言うくせに
自動車にもリスクはあるのにやめろと
言わない、それはおかしいではないか
というのが御用論理かと。
そのように一緒にするのが味噌糞議論
なわけで。
なんにでもリスクはあるから
放射線リスクも受け入れろという
トンデモ理屈が味噌糞議論だね。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-06 15:22 x
論点のズレをもう一つ。
低線量被曝のメリットを、被曝を
我慢すれば除染費用が浮くから
被曝はメリットだって?
話にならんね。
せめて医療時の被曝ぐらい言ったら?
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 19:22 x
あなたはいつも理解が悪いな。自分がズレてるから私がズレてるように見えるんだろうね。
>放射線のリスクはやめろと言うくせに
>自動車にもリスクはあるのにやめろと
>言わない、それはおかしいではないか
>というのが御用論理かと。

そんなの知らんがな。少なくともこのエントリーで「御用〜」について議論してるつもりはないよ。私が御用学者でもないのに、いつまでも絡めてくるのやめてくれません?正直とても不快です。

>被曝はメリットだって?
>話にならんね。
>せめて医療時の被曝ぐらい言ったら?

多少の被曝が健康にいいなんて極論を採用するつもりもないし、あんたらは低線量被曝でもリスク存在するって立場だからこう書いている。政府が規制を緩くしたいのは金銭的な問題が大きいという認識で間違いないよ。だいたい医療事の被曝?内部被曝と外部被曝を同列に語るとか、馬鹿じゃないのか?
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-06 20:38 x
そんなの知らんがなって、そもそも
何の議論始めたん?
味噌糞議論の話でしょ?だから
なんにでもリスクはあるから
放射線リスクも受け入れろという
のが味噌糞議論で、
そりゃおかしな理屈でしょ?って話。
それから低線量被曝のメリットが
そのことではなくて除染しなくていいから
なんて、文句をつけたいだけの
無理筋なんだよね。
今回の後始末だけを言ってるのじゃないし。
Commented by papillon9999 at 2012-04-06 22:08
皆さん,どうもお疲れ様どす(^o^)/^^^^^^^^^^

磐梯さん!『味噌糞議論』を一言で言うならば,
『なんにでもリスクはあるから放射線リスクも受け入れろという糞理屈』
こりゃ素晴らしい簡潔な定義ですぞ!この表現が今までできんやったです。ありがとう。これから使わせてもらいますけんね。

ところで衆愚さんは現れ方の印象に反してかなり誠実な議論を心がけようとしていなさる。それは認めましょう。
ただ,残念なのは『心情的反・危険史観』であることですな。いや,安全厨なのは別にかまわんが,それへのえこひいき応援がどうしても出なさる。
低線量被曝のメリット・デメリットを挙げるように言われて,誠実にもメリットを挙げようとしなさった。
しかし,低線量被曝は健康に良いなんてトンデモを展開するような不誠実な人ではなかです。
よってメリットをひねり出したのが除染費用の節約,ということですたいネ。それは確かにそう言える。
だが,残念ながら,それをいうなら病気の治療はすべてやめればよかちゅうこつになるですな。医療費が要らんごつなるです。
大体,除染なんて気休めですたい。
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 22:10 x
>磐梯
やっぱり全然わかってないね。
純粋に「味噌糞議論」の意義について討論しているのに「御用論理」とか余計な話を挟むなって言ってるの。「味噌糞議論」についてはすでに自分のレスで答えてあるよ。

>それから低線量被曝のメリットが
>そのことではなくて除染しなくていいから
もうひどすぎて頭痛いわ。現状、存在している放射性物質は事故の副産物であって、国や東電が国民のメリットのためにわざわざ散布したとでもいうのか?それなら「交通事故」のメリットを語れといっているような話だな。相変わらず本質が見えてない。
Commented by papillon9999 at 2012-04-06 22:16
ちょっと念のため。
健康リスクよりも除染費用節約の方がメリットちゅうなら,医療費節約も高い優先順位となるですもんね。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-06 22:28 x
パピヨンさんの記事は低線量被曝が
安全だ安全だと御用学者が宣伝している
ことに対する強烈な反論なわけで。
その御用論理は原発を続けることの
言い訳にされかねないのを防ぐため
だろ。そういう議論からずれた話だから
ずれたと言ったわけ。おわかり?
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 22:42 x
>Papillon
政治家や役人の頭にあるのは予算の編成、配分とそれに伴う利権だけですよ。国民を虐殺したいとか人体実験をしたいとかそういった悪趣味な動機で動くものではないと、少なくとも私は信じてるよ。

>だが,残念ながら,それをいうなら病気の治療はすべてやめればよかちゅうこつになるですな。医療費が要らんごつなるです。

この理屈はダメだな。実際、長崎、広島の被爆者には手帳が配られ、厚労省がバックアップしている実績があるからね。今回も何らかのサポートを続けるのは確実でしょう。だからその予算を確保する必要がある。

>大体,除染なんて気休めですたい。
これはそうなんだけど、地元の人は移住を納得しないし、汚染区域で生活する人がいる以上やらざるを得ない。結局、除染をどこまでやるかということは低線量被曝のリスク評価と密接に関係があるから、現実的な落とし所を探っているんでしょう。
Commented by papillon9999 at 2012-04-06 22:55
ええーっと,衆愚さん,繰り返すけど,あなたは誠実な議論をしようとしなさることは認めます。だけど,議論がずれるです。今ちょうどよい例が現れました。
>この理屈はダメだな。実際、長崎、広島の被爆者には手帳が配られ、厚労省がバックアップしている実績があるからね。今回も何らかのサポートを続けるのは確実でしょう。だからその予算を確保する必要がある。

この『誤解』で明らかなんじゃが,『>>だが,残念ながら,それをいうなら病気の治療はすべてやめればよかちゅうこつになる』ちゅうのは,そんなことしたらおかしい,という喩えとして書いたものだす。
それなのに,
>だからその予算を確保する必要がある。
なんて答え方を見ると,パピヨンの論理が全然理解されとらん(納得するちゅう意味じゃなかですよ)ことがようわかるです。
実はあなたの2012-04-06 12:34 のコメにある,『・・・味噌糞議論とは何かといえば・・・・を同列に語るべきでないということで問題ないかね?』
という点,確かにこれだけでは問題ないけど,ここもズレとることがすぐ次のコメで分かるとです。味噌と糞というのがどうも通じてない気配が濃いですな。
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 23:19 x
>Papillon
なるほど、少し読み違えていたのかもしれない。
改めて、あなたの「除染費用がおしいなら、医療費も当然おしいはずだけど、現実は医療費をサポートするはずだから金銭的な問題ではないはず」という理屈は同意できない。
政府の政策の実行にはほぼすべて予算が必要となる。予算は有限なので当然優先順位を付ける必要がある。この場合には医療費が人命に直結するのに対して、除染は公共事業であり、あなたも認めるように費用対効果が小さいため、医療費が優先されるはずである。だから両者は等価ではないのだ。また予算編成に経済的コストが重要であることは昨今の事業仕分けとかを見れば明白でしょう。費用対効果の小さい政策は切り捨てられるのですよ。

Commented by papillon9999 at 2012-04-06 23:38
誤読を取り除いてもらって,さて,そのあともあなたの誠実な議論が続くわけですが,それがずれたままなんどす。
議論の中心は磐梯さんが書いてくれた通り,御用学者が低線量被曝は安全だ安全だとわめいている宣伝が,正当なものかどうかを問題にしているわけですたい。
あなたのは政策論にいつの間にかなっていっとるです。

この御用学者の宣伝はあまり賛成できんとでしょう?衆愚さんも。
しかし,その中にも何とかメリットを見つけようとして除染の話を持ち出した。それならと医療費の話に広がった。
ね,これは政策云々ではなくて,理屈の話をしているわけです。
だから,まとめると,あなたの立場としては,『安全だ安全だと言うのは賛成できん』,『だが,少々安全でなくても低線量なら被曝を我慢すべきだ(それが一番現実的だから)』とおっしゃればよろしいのです。
するとパピヨンも磐梯さんも「ああ,そうですか」となって,それで終わる話なんどす。
Commented by 衆愚 at 2012-04-06 23:40 x
政府や役人としては費用対効果の小さい政策なんて実行したくないけど、危険区域に帰りたい住民のためにはやらざるを得ない。低線量被曝の容認によりそのための予算の圧縮を図ろうとしているのでしょう。
食品の基準についても農家の所得補償なんかが絡んでいるので結局、お金の問題が大きいです。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-04-06 23:54 x
御用学者が安全だ安全だと言うのも
お金の問題が大きいのでしょう。
Commented by papillon9999 at 2012-04-07 00:04
御用学者が思い浮かべているお金はちと違うお金だと思いますな。それはやはり利権という金の生る木を枯らしたくないからでしょう。
つまり一般政策的なお金じゃのうて,利権的な意味のお金どすな。

御用学者だって,『安全だ安全だと言うのは賛成できん』,『だが,少々安全でなくても低線量なら被曝を我慢すべきだ(それが一番現実的だから)』というような学者だったら,こちらは利権屋ではないと思いますな。
Commented by 衆愚 at 2012-04-07 00:04 x
To Papillon
>まとめると,あなたの立場としては,『安全だ安全だと言うのは賛成できん』,『だが,少々安全でなくても低線量なら被曝を我慢すべきだ(それが一番現実的だから)』とおっしゃればよろしいのです。

私の意図を汲んでいただいたようでとりあえず満足です。しかしあなた方はこれを認めないのでしょう?結局、政策論にならないならこの手の議論で学者や政治家とは噛みあうことはないでしょう。逆に聞きたいのは低線量被曝リスクを考慮するなら一体どこまで除染をして、食品をどのレベルまで規制をするつもりなのかということなのですよ。ただ放射線被害をネタに御用学者を糾弾したいだけみたいだから見当違いかもしれないがね。
Commented by papillon9999 at 2012-04-07 00:06
御用学者が思い浮かべているお金はちと違うお金だと思いますな。それはやはり利権という金の生る木を枯らしたくないからでしょう。
つまり一般政策的なお金じゃのうて,利権的な意味のお金どすな。

御用学者だって,『安全だ安全だと言うのは賛成できん』,『だが,少々安全でなくても低線量なら被曝を我慢すべきだ(それが一番現実的だから)』というような学者だったら,こちらは利権屋ではないと思いますな。御用学者でもないかも知れん。財務屋的ではあるが。
Commented by papillon9999 at 2012-04-07 00:18
すれ違いましたね。

>しかしあなた方はこれを認めないのでしょう?

いや,そんなことはありません。そういう論には与しないけど,そういう人々がいることは仕方ないでしょう。
パピヨンが政策実行者だったら,大規模避難を考えますね。少なくとも,それが出来ないか真剣に考える。
食品汚染レベルは実態次第でしょうね。実態がよくわからんのでなんともわからんです。しかし,汚染地域での農業はやめてもらう,無論補償付きで。海産物も心配だにゃ・・・
>御用学者を糾弾したいだけ
いや,明らかに嘘をついている人,おかしな論理を吐いている人を糾弾するのがパピヨンブログの存在意義と思うとります。すんまへん。
Commented by papillon9999 at 2012-04-07 00:24
>政策論にならないならこの手の議論で学者や政治家とは噛みあうことはないでしょう

利権のためと現実的な政策との区別はつけた方がよいと思うけど,嘘ばっかり言われちゃ区別がつかんですな。
何度も書くが,『安全だ安全だと言うのは賛成できん』,『だが,少々安全でなくても低線量なら被曝を我慢すべきだ(それが一番現実的だから)』ということを正直に言うなら,賛成はできんし,批判もするだろうけど,批判の仕方は全然違ったものになるでしょうね。
もう今日は終わり。
Commented by 衆愚 at 2012-04-07 01:48 x
なんか肝心の味噌糞議論は詭弁かどうかについての議論が宙ぶらりんになってしまって肩透かしだな。しかしここからぶり返す気力もわかないし、言いたいことははじめの方に書いたので、この議論であなたにも何か思うことがあるならばそれでいいです。別に論破してやろうとかいう功名心でやっているわけでもないので。今回はここらで退くことにします。

確かに自分は安全と確認された福島の農産物をほぼ毎日口にしているので、その意味では安全厨ですよ。しかしそれでも、「放射能がうつる」とか信じて差別してる危険厨よりははるかにマシだと認識しているし、過度の放射性物質に対する恐怖心はそれ自体が健康を害すると思う。
Commented by 衆愚 at 2012-04-07 01:49 x
最後に御用学者に関しては、前にも議論したとおり、興味がないので何とも言えない。それは専門家に対して白黒二元論のコメントを求めるマスコミの姿勢も気にくわないし、それを受け止める我々大衆があなた方ほど賢明でないために、やはり白か黒かの答えを求めてしまうという問題が存在するからだ。加えて飛行機を恐れる人に、墜落するリスクを細かく説明するよりも「大丈夫、安全ですよ」と言った方がよほど、不安を取り除くことができるとういうこともありましょう。まあこれ以上の擁護はボロが出そうなのでやめときますが。
Commented by papillon9999 at 2012-04-07 09:08
安全か危険か,それを聞いて自分はどうするか,そういうことに関して以前の記事のコメント欄で他の人と議論している部分もあります。(トンデモリスク論を振り回す安井至さん2011年 08月 19日)
パピヨンの結論は,すべては正しい情報公開が絶対前提条件。それを聞いてあとは自分で”感じる”ほかはない,ということを書いています。つまり,癌の1000人に一人増加するリスクということを隠さずに聞かされた後,自分はそれを大きいと思うか許容範囲と感じるかは人によって違うでしょう。(この疫学的データに,果たして年齢の修正が為されているのかどうか,よく知りませんが心配です。どなたか疫学統計に詳しい人に教えてもらいたいのだが。つまり,同じ癌でも放射能がなければ70歳で発症したはずなのに,その所為で40歳で発症するとか。)
そういう自主的な判断をするためにも,山下らの言い方は許されないとパピヨンは思うわけです。
そして,内部被曝の危険性については今なお正確には伝えられていないということもパピヨンは伝えたい。その記事を今後も予定しています。
また見てください。