アルバイシンの丘
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随想や意見,俳句(もどき)

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Stop the 軍産ファシズム
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Stop the 弱肉強食システム
他所さまでのコメント集(2)
 もう終息したようなので,次の題材はたんぽぽさんの
小沢信者対反小沢信者2012年01月03日
である。これは途中の注釈は要らないだろう。最後のまとめをご覧あれ。



=====Posted by pulin at 2012年01月04日 06:54=====
(1)小沢一郎が主導した選挙制度改革(小選挙区制の導入)はむしろ自民党にこそ有利に働いた。
(2)政権交代は必ずしも民主党の掲げるマニフェストが期待されて起こったわけではない。
(3)自民党政権時代も官僚主導だったわけではなく、自民党が主導していた。
以上のことから、小沢一郎は実は自民党(的なもの)を延命させるための要員である疑いが強く、ゆえに小沢一郎の唱える「国民の生活が第一」「マニフェストを守れ」「政治主導」も甚だ欺瞞的であります。改革の最大の阻害要因が、改革を声高に唱える小沢一郎自身であったのではないでしょうか。
小沢一郎は保身が第一であり、それに体よく使われたのが民主党だったということでしょう。
改革派の小沢一郎が守旧派の陰謀で弾圧を受けているという構図自体がさらに大きな陰謀かもしれません。そう考えると検察審議会の謎も違った意味を持ってみえてきます。
結局、いつまでもナイーブに小沢一郎に期待し続けても実りはないと思われます。
(1)~(3)は
斉藤淳『自民党長期政権の政治経済学―利益誘導政治の自己矛盾』(勁草書房 2010年)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326301902/hatena-ud-22/ref=nosim
から、そのような帰結が導けます。
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注:こりゃいきなり「何言ってんだべ!?」って感じだな。

=====Posted by アルバイシンの丘 at 2012年01月04日 22:02=====
たんぽぽさんのせっかくの記事も,上の方の受け売りコメで台無しになりましたな。
たんぽぽさんの記事は,「小沢信者」,「『反小沢』信者」それぞれの微妙な的はずれを的確に指摘してあるというのに。ったく!
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注:「反・小沢信者」というのは,『小沢に好意的な記事を書いたことのある人々』への反感,反発を表わしたものだろうが,そういう感情はよく考えると,『小沢そのもの』への反感,反発が強いために生じるものであることに気が付いた。(坊主憎けりゃ袈裟まで憎し,の類い)。とすれば,そのような感情に囚われた人たちは,『反小沢』という信念を大事に持っている人たちだろうから,そのような人もまた一種の信者であるとみなすことができる。こういうことでだいぶ前に造語したのが,「『反小沢』信者」である。だいぶ前に,たんぽぽさんに話をしたことがある。

=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月05日 00:23=====
pulinさま
>(3)自民党政権時代も官僚主導だったわけではなく、自民党が主導していた
自民党政権時代は、政策は官僚が作っていて、議会は官僚が作った法案を可決するための「承認機関」のようになっていた、とか、そのために官僚機構は省庁ごとに独立性の強い「縦割り行政」になっていて、その体質によく合うように自民党内では「族議員」が置かれていた、なんてのは、常識だと思うんですけれどね。
このエントリは、小沢信者と反小沢信者の思考パターンについてです。批判の対象になっている、「反小沢信者」的なコメントをわざわざするという発想がよくわからないです。
「早川訓告」のエントリで、福島の農産物がいかに危険かを力説するようなものだと思いますよ。
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=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月05日 00:25=====
アルバイシンの丘さま  わーい、きゅうにコメントがいっぱいで、賑やかになった。
>たんぽぽさんのせっかくの記事も,
まったくね。
「小沢信者はファナティックでとんでもだけど、反小沢派は理性的でリテラシーがある」という図式が、定説になっている感じなので、じつは反小沢派も結構ピントがずれているんだよ、というサンプルがひとつ追加されたと考えましょうか。
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=====Posted by pulin at 2012年01月05日 02:35=====
>なんてのは、常識だと思うんですけれどね。
その長年の常識に一石を投じるのが、参考文献として挙げた斉藤淳氏の著書なんですよね。
(この本は時局便乗的な政治読み物ではなくきわめて実証的な学術書であり、時事的な「小沢批判本」でもありません念のため)
つまり、官僚機構は自民党と融合し一体となって、自民党システムの一部となって機能していたという。官僚が主導して日本を運営してのではなく、官僚は自民党政権維持のために奉仕していた。
自民党の要職にあった小沢一郎はまさにそれを行っていた指揮者の一人だったわけです。
ここで、小沢一郎のいう「官僚主導」から「政治主導」へなんていうのも額面通りに受け取れなくなります。
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=====Posted by pulin at 2012年01月05日 03:14=====
「小沢はエラい」「小沢はだめ」という結論から出るのではなく、小沢一郎も行動によって評価するという立場があるとしたら、行動からして小沢一郎は頼るに値しない、というあたりに落ち着きそうですね。
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=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月05日 23:08=====
>時事的な「小沢批判本」でもありません念のため)
ご紹介の本は、小沢のこととは無関係に書かれたものだろうというのは、わかりますよ。
斉藤淳氏の本は、政官の癒着構造のひとつの見かただと思います。もちろん一般的な見かたは、官僚が法案作成の主体で自民党がその「承認機関」というものであって、斉藤氏のように、主従を逆にした見かたは、あまりしないと思います。
ここは大きく譲って、斉藤氏のような見かたができるとしましょう。この場合、小沢氏の批判対象は、「官僚機構を融合させた自民党システム」ということになるでしょう。
小沢氏の官僚主導批判は、政官の癒着構造は官僚が主体と考える、「一般的な見かた」にもとづいた上でのものだからです。斉藤氏の見かたのように、自民党が主体にもかかわらず、官僚が「本丸」であるかのように官僚機構を攻撃しているわけではありません。
ところで、このエントリは、小沢信者と反小沢信者の思考回路についてです。ここに反小沢論のコメントをするのは、エントリの主旨からはずれると思うのですが、いかがお考えでしょうか?
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=====Posted by アルバイシンの丘 at 2012年01月06日 02:17=====
なんかえらく論点がずれて来ましたな。
初めの方(ほう)のコメをよく見て下さい。その後のコメと話が非常に飛んでいるでしょ?
官僚がどのように我が国を蝕んできたかはかなり高度な考察を要します。このことはここで簡単に言えません。私の記事でずっと以前から少しずつ書いていることです。斎藤さんとやらの議論がどういうものか知らんが,引用するなら議論をかみあわせなくっちゃ。
自分で咀嚼もせずにそのまま的外れに開陳する恥ずかしさを知らんば!(ちなみに,これは『知らんば=知らねば』の『ね』が『ん』に変化しただけですので不自然ではないです。)
人の意見を紹介するのもたんぽぽさんの言うリテラシーが必要なんですよ。
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=====Posted by pulin at 2012年01月06日 06:16=====
けっきょく、「政治主導」を掲げる民主党による政権交代によって、「官僚主導」が実現したという皮肉な結果が現在でしょう。
さて、このエントリの趣旨の戻りますと、小沢信者の思考回路とは、何も成果を挙げていない小沢一郎を慕うがあまり、小沢一郎が成果を挙げられないのは抵抗勢力の陰謀で陥れられているからだと、成果を挙げられない理由を勝手に解釈して逆立ちした論理になっていること。
反小沢信者の思考回路とは、政治を政局の次元で解釈してしまうきらいが強すぎること。だと思います。落ち着いていろいろ考えてみたいところです。
斉藤淳氏の著書のテーマは、「政治主導」か「官僚主導」かということではなく、自民党が長期政権の秘訣は、いびつな公共政策(公共事業のあり方、分配の仕方)にあった、ということを論証することにあります。念のため。
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=====Posted by アルバイシンの丘 at 2012年01月06日 22:26=====
>小沢信者の思考回路とは、何も成果を挙げていない小沢一郎を・・・
などのようなコメを何度も何度も繰り返す。
『(小沢は)何も成果を挙げていない』とは自分勝手な言い分に過ぎないだろうに・・・それを衆知のものとして書く無礼さがある。
『(小沢は)何も成果を挙げていない』ということを前提にしたいなら,まずそれを説明せんば議論にはならんと。おっと,私が議論したいわけじゃなかです。
==============================
=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月06日 22:46=====
アルバイシンの丘さま、 コメントまことにありがとうございます。
>自分で咀嚼もせずにそのまま的外れに開陳する恥ずかしさを知らんば!
小沢叩きに都合がいいから、斉藤氏の本を持って来た、という感じがやはりしますよね。
↑今朝いただいたコメントを見て改めて思ったけれど、わたしがエントリに書いた「反小沢信者」のパターンに当てはまっていると思います。
>などのようなコメを何度も何度も繰り返す。
すくなくとも、わたしが繰り返しお尋ねしていることには、お答えいただきたいですよね。
>自分勝手な言い分に過ぎないだろうに・・・
>それを衆知のものとして書く無礼さがある。
「反小沢信者もこの程度」と印象づけたいんでしょうかね?(と、古典的なことをもうしあげておくが。)
>おっと,私が議論したいわけじゃなかです
じゃあ、わたしと会話しましょうか。
==============================
=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月06日 22:49=====
pulinさま
>このエントリの趣旨の戻りますと
このエントリの主旨は、小沢信者と反小沢信者の思考回路に関してですが、それにもかかわらず、あなたが小沢批判のコメントをなさったことについては、どのようにお考えでいらっしゃりますか?
わたしは、すでに2回訊いていることですし、コメントをいただきたいと思います。
>いつまでもナイーブに小沢一郎に期待し続けても
「ナイーブに期待」しているのは、だれがですか?すくなくとも、わたしではないですね。
==============================
=====Posted by アルバイシンの丘 at 2012年01月06日 23:16=====
>わたしがエントリに書いた「反小沢信者」のパターン
実はそうなんです。ちゃんと言葉にすると以下のようなことかと思います。
「共有されてない認識を前提とした結論がいきなり展開される」
いかがでしょう?(^o^)/^^^^^^^^^^
>じゃあ、わたしと会話しましょうか
嬉しいですっ!でも新年早々,少し出張り過ぎてますね。みなさん,すみません。
==============================
=====Posted by pulin at 2012年01月07日 09:36=====
>あなたが小沢批判のコメントをなさったことについては、
>どのようにお考えでいらっしゃりますか?
小沢信者と反小沢信者の不毛な争いを俯瞰して見たかったということになりましょうか。
「小沢一郎」を解釈し直す。その小沢一郎解釈は当然「共有されてない認識」かもしれません。
でも、「政治主導」「官僚主導」というフレームの再検討は、従来型の小沢一郎像の再検討にどうしてもならざるをえないのです。
このエントリの趣旨も、小沢信者も反小沢信者もどっちもどっちということなのでしょう。
そしてたんぽぽさんんもパピヨンさんも小沢一郎に何かしら期待をかけているのかもしれませんが、小沢信者というわけでもないのでしょう。
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=====Posted by pulin at 2012年01月07日 10:04=====
私自身が1年半ぐらい前まではけっこうな小沢信者だったところもあるのですが、その後だんだん醒めていき、最近、小沢一郎が橋下徹に接近し、そこに石原慎太郎や亀井静香のような魑魅魍魎まで絡んでいるのを見、決定的に小沢離れしました。
けっきょく小沢批判かもしれないので、この件はここまでにしておきます。
==============================
=====Posted by アルバイシンの丘 at 2012年01月07日 10:39=====
小沢批判は別にかまわんし,俯瞰してみるのも良し。だが,この方のは「宣伝」に過ぎないとです。
『その小沢一郎解釈は当然「共有されてない認識」かもしれません。
でも、「政治主導」「官僚主導」というフレームの再検討は、従来型の小沢一郎像の再検討にどうしてもならざるをえない』
この文だって文脈がわかるようでわからん。よく考えるとなんのこっちゃ?
『「政治主導」「官僚主導」というフレームの再検討』が必要と思うのだったら,『記事の趣旨からは全く外れますが』のような枕をつけて,再検討が必要と思う理由など書いて,どのように再構築するのかを書かんば,そりゃ小沢を貶める単なる宣伝ですたい(政治主導と官僚主導の対立概念は小沢由来のものだから)。一番初めのコメントをよく見てみなはれ。
だから私から印象操作というレッテルを貼られたと。しかも一度や二度のことではない,同じこと何度も何度も同じように書く。うちの敷居をまたぐのを遠慮してもらったとはそういう理由ですけん。
あ,もう直接相手するつもりはなかったのにぃ・・
==============================
=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月07日 17:50=====
アルバイシンの丘さま  またまたコメントありがとうございます。
>「共有されてない認識を前提とした結論がいきなり展開される」
エントリの主旨と関係ないことを持って来て、それについて考察しろと、わたしに時間と労力を使うことを
要求するのですから、認識を共有できる程度に情報はしめしてほしいものです。
>でも新年早々,少し出張り過ぎてますね。
ああ、いえいえ。ひさしぶりにコメント欄が賑やかになって、わたしは歓迎しております。
>うちの敷居をまたぐのを遠慮してもらったとはそういう理由ですけん。
あら、それで、わたしのところでやり出したのかしら?そんなに小沢バッシングをしたいなら、ほかに場所なんて、いくらでもあると思うんだけどね。
ここなんて、お話が合うんじゃないかしら?
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20120107/1325901195
==============================
=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月07日 17:51=====
pulinさま
>でも、「政治主導」「官僚主導」というフレームの再検討は、
政治主導、官僚主導の再検討は、このエントリの主旨ではないです。(このエントリの話題は、内閣不信任案の解釈でしょ?)
わたしが、コメントでお尋ねしたことでもないですね。
このエントリは、小沢信者と反小沢信者の思考回路についてが主旨なのに、それからはずれた「小沢一郎を解釈しなおす」のようなコメントをあなたがなさったのはなんでなのか、その目的・動機を訊いているのですよ。
>小沢信者というわけでもないのでしょう
それで、小沢一郎に「ナイーブに期待」しているのは、結局だれのことなのかな?
>決定的に小沢離れしました。
あなたが小沢離れした動機なんて訊いていませんよ。
==============================
=====Posted by pulin at 2012年01月07日 19:48=====
>「小沢一郎を解釈しなおす」のようなコメントを
>あなたがなさったのはなんでなのか、
>その目的・動機を訊いているのですよ。
動機、というほどのこともないのですが、もし一連のコメントが不快に思われたら、消していただいても結構ですよ。
>それで、小沢一郎に「ナイーブに期待」しているのは、
>結局だれのことなのかな?
これはもちろん「小沢信者」です。
==============================

まとめ:このコメが出たすぐの頃は,これにもコメを返そうかとよほど思ったことも思い出した。それは
>もし一連のコメントが不快に思われたら、消していただいても結構ですよ
と言う部分。これもそれとなく刷り込みがありそうである。いろいろコメに文句をつけているのは不快だからやってるんだ,と思わせる手法である。もちろん,不快だからではなく議論が頓珍漢だからである。でもあまりに細かすぎるかなとぐっとこらえて,スルーした。一般的には深読みしすぎだろうが,この方の場合はよくわからんのである。


=====Posted by たんぽぽ at 2012年01月08日 18:43=====
>これはもちろん「小沢信者」です
最初のコメントを見ると、わたしが小沢一郎に「ナイーブに期待」していると言いたいように聞こえますよ。
お気をつけあそばせ。
==============================

まとめ:要するに,ここでは一番最初のコメント(Posted by pulin at 2012年01月04日 06:54)に尽きる。いきなり,記事内容と全く関係のない珍妙な3項目が並べられ,それを基に頓珍漢な議論が始まる。これら3項目は,もしホントなら極めて重要な内容であるが,いかにも珍妙。いや,3項目自体を議論することは吝かではない。だが,本を紹介しているということは,自ら求めて読んでみよ,ということだろう。しかし,そんな頓珍漢な結論を出す本など,自ら求めて読むはずが無い。そういう結論に至るプロセスを分解して議論に乗せるのなら付き合ったかもしれんが。そういうことをしないんだな,この人は。
もう一つ,本を示すのは自分がこれから書く内容の根拠を示すというつもりなのだろうか。だけどそれは『受け売り元』を示すことに過ぎない。その本の結論を素晴らしいと思う根拠を示すのであれば議論にもなるだろうが,こちらが読んでない本の結論を前提にした議論を展開されても議論にならない。この方のよくあるパターンである。

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by papillon9999 | 2012-01-22 17:38 | Trackback | Comments(6)
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Commented by たんぽぽ at 2012-01-23 21:23 x
常識に反する主張をするのなら、その場にいる人たちが
認識を共有していなくて、説明を要するって、
予想ができそうですけれどね。
リテラシーの基本を考えても、「常識に一石を投じる」側が
より多くの根拠をしめすところだと思います。

>「何言ってんだべ!?」

その「何言ってんだべ」という内容を、
説明なしに「なるほど」と納得するかたもいるようです。
ある種の人たちには、あたまの中に入って
行きやすいのかもしれないです。
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20120107/1325901195
Commented by papillon9999 at 2012-01-23 23:54
あららーー,ホント,よく似てますねぇ 何がって?
>わたしがエントリに書いた「反小沢信者」のパターンに当てはまっていると思います。
ということですよ。
自分の気に入ったことが書いてあれば,それがそのまま「なるほどっ!」となるんでしょうかね?
ならばその逆も真なりが成り立つケースだな。自分の気に入らないことが書いてあれば,それがそのまま「何言ってやがる!」ってことになるんでしょ。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-01-24 00:25 x
>『受け売り元』を示すこと
本の権威に頼るということではあり
ませんか?
書きなぐりの本より、無名のブログの
中にキラリと光るものを多く感じます。
Commented by papillon9999 at 2012-01-24 08:34
>本の権威
ああ,なるほどね,そういうことも大いにあるでしょうね。
無名な当ブログも「無名のブログ」の中に入れたらいいんだけど・・・
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-01-24 11:32 x
私には「アルバイシンの丘」も、
キラリと光るものがあると、
感じられます。
Commented by papillon9999 at 2014-01-19 12:18
76.164.194.116 パーツ ジムニー at 2014-01-17 16:22 x
You are my inhalation

ついでに記事を振り返ってみました。
私は個別の議論をしてなくて,メタ的な批判に終始しています。これを非難の眼で見る人もいるかもしれないので言い訳をしておきます。
それは相手の方がこのような議論の仕方を何度も繰り返してきたからなのです。
一番最初のPosted by pulin at 2012年01月04日 06:54を見てください。
いきなり
(1)小沢一郎が主導した選挙制度改革(小選挙区制の導入)はむしろ自民党にこそ有利に働いた。
(2)政権交代は必ずしも民主党の掲げるマニフェストが期待されて起こったわけではない。
(3)自民党政権時代も官僚主導だったわけではなく、自民党が主導していた。
などといきなり総括したところから始まっています。根拠を挙げてこれらの総括を吟味するのなら議論になるのですがね。(それとても元記事とは全然無関係の内容ですが,そういうケースもあってもいいけど。)
この時が初めてならば付き合えますが,すでに何度も付き合ってきた結果がこれなのです。なんどもそれを忠告・お願いしてきたのにこれだからメタ的な批判にならざるを得なかったというわけです。