アルバイシンの丘
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随想や意見,俳句(もどき)

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原発作業員の白血病死(7)
 最後までやるぞ!(^o^)/^^^^^^^^^^これでこの件は終わりだ。続き・・・

MonzenKozo 2011/09/10 12:09
 >当時のゴメリ州の人口を考えると、小児白血病の患者が0と言うのはかなり稀な年だったとしか思えないのですが。
>1984以前の数字を書いていないのも作為的な物を感じますし…。



よくある騙しのテクニックですよね。
『ゴ メリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。』と言いながら、事故前のデータは1985年の1年しか示していないのが怪しさ満点だと 思います。1984年以前が1986年/1987年の6人より明らかに少ないのであれば、それを明示したほうがより説得力を増すのに、それを明示しないの は出したらまずいデータがあるからだと私なんかは思ってしまいます。


 もうすでに書いたが,作成には広島大の佐藤教授ほかの監修が入ってるだろ。山下のような御用学者ではないし,別に白血病早期発症を主張する動機もない。
>よくある騙しのテクニック
だと?憶測に憶測を重ねた捏造疑惑の陰謀論を展開してるのはお前らの方だ。東電の方なら『東電の発表をそのまま信じるとしたら』という無邪気な前提で話すクセに,こちらは陰謀論とは矛盾してるだろが。バカ者!

気品 2011/09/10 12:15
 shinzorさん  横レス失礼します。e10goさんがあげられた数値は、
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No102/imanaka060414.pdf
のp.8に書かれているグラフを元にした概算のようで、そのグラフの元ネタは、
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr139/pdf/malko-2.pdf
の資料にあり、その資料中のグラフの元は、p.156の表中数値の「IR」からきているようです。その表を見ると、単純にIR=患者数/人口で表されています。以下に、incidence ratioの説明が載っています
http://www.mass.gov/Eeohhs2/docs/dph/environmental/investigations/sir_explanation.pdf


このあたりはe10goさまより多少マシちゅうこつかな。

気品 2011/09/10 13:30
 >よくある騙しのテクニックですよね。
引っかかる人がいるのですから、厄介ですね。
1984年以前は、それ以前に白血病を診療する(入院患者を受け入れる)体制になく、病院が提示した段階で無かったのかもしれません。
NHKの番組プロデューサーが、papillon9999さんみたいな人で、そのデータの意味を確かめず使ってしまったのかもしれません。
理由は数々考えられますが、やはりあのグラフを見たら「おかしいぞ」とピンときてほしいところです。
「白血病の発症が早かった」という恣意的な結論をもたらしたい場合には願ってもないデータになるのでしょうけど。
このようなそれらしいデータを示されたときに、実際はどうなのかを示す資料を示して納得してもらうというのは大変骨が折れます。
今回はpapillon9999さん自らが示した資料によって、自らの思いこみを正せたことと存じ上げます。
papillon9999さんにおかれましては、2011/09/09 22:26 のコメント「一つの病院だからだと解釈した」というのはあっていますが、
そのデータ期間の意味に加えて、じゃあそれがチェルノブイリの結果を代表するものなのか?という疑問も持たれることが大切です。
情報の信頼性を見極めて発信されませんと、今回のような意味不明なお話を自信ありげに話されてしまうことになります。
先日、「貴方のブログでは陰謀論云々」と指摘しました。その辺の情報処理にかかる点で、全体的に論理がとんでおり、論理的に飛んでいるところを、想像で補っておられます。
同じような論理的理解をされる方の共感を呼び起こすことが出来る内容ではありますが、論理的な情報伝達としては、好ましいとは思いません。思いを改められることを願ってやみません。


>1984年以前は、それ以前に白血病を診療する(入院患者を受け入れる)体制になく、病院が提示した段階で無かったのかもしれません。
これは前にも書いたが,白血病がほとんどいなかったことの裏返しにはならんの? どこがどういう風に論理が飛んでいるのか,一例でもいいから指摘してみよ,ばかめ!なんていうのはもうこれ以降やめる。絶対!下品が移るから。

気品 2011/09/10 14:23
 shinzorさん 何分、わたしも科学論議の研究を積ん経験はあっても、医学は分野外ですので、勉強しながらです。間違っていましたら、ご指摘ください。
ただ、このブログ等を見て感じるのですが、出来る人は他人の指摘に対して素直に反応されるという点だと思います。陰謀論系の多くの人は人の話を聞かない。頑迷であることが議論だと思ってるふしがありあり。


>間違っていましたら、ご指摘ください。
>わたしも科学論議の研究を積ん経験はあっても

仲間や親分にはしっぽを振るイヌを思い出す。何かそれとなく威嚇かな?相手の力量を見極める力をつけなさい。違う立場への豊かな想像力じゃ。

気品 2011/09/10 15:11
 それと、この記事のコメ欄全体を見て気になることは、「○○かもしれないじゃないか」というツッコミを入れている人は高校の数学の段階からして理解出来ていたのか疑問に思います。
確率の問題を解くときに「どのサイコロの目がでる確率も同様に確からしいとする」と、問題に書かれていたり、それが書かれていなくても、それを解答に書きませんでしたか?
そのような仮定条件で話を進めているのであって、その答えとして「サイコロの目がでる確率は同様に確かじゃないから解かない」と書いても解答にはならないですよね。
natromさんは、たとえば「報道されている情報が事実だとすると」と条件を仮定して議論されており(確かにそれが事実ではない可能性はあるのですが)、基本的な捉え方からしてずれている人が多いように見えます。


確率の話は文が下手くそでよく意味がわからんぞ。書いてなくても前提があるっちゅうこつかな?パピヨンの質問の趣旨を全然理解できてない。

このあと,ずっとパピヨンには無関係のコメが延々と続いている。その一方の主役はxpさん。パピヨンと質問の趣旨は違うが,やはり東電を許せないという立場で,ほとんど孤軍奮闘で頑張っておられた。
その場は収拾がつかなくなっていたので,同じ「東電を許せん」という立場の者が見て見ぬふりをするのも勇無きなりかなとおもって,ついに余計な介入に踏み切った。介入で放った趣旨がxpさんの主張とは微妙に違うので,xpさんにはとんだ迷惑だったかもしれない。お許しを願いたい。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

papillon9999 2011/09/13 23:38
 Xpさん,孤軍奮闘,お疲れさまです。他のみなさんもごくろうさまです。XPさん,仰りたいことは十分わかりますが,ここでの議論はもう終わった方が良いと思います。NATROMさんが,慎重に,
『「8月上旬に被曝、少なくとも8月16日までに死亡」という期間を考慮するに、8月上旬の被曝が白血病の原因であるとは言えないと考えられます。』
と書かれていますので,これについては争う余地はないでしょう。
ただ,NATROMさんは上と次を取り交ぜて使っておられるので,それがxpさんが混乱された原因だと思います。『「原発事故後の作業と急性白血病での死亡の因果関係はない」と言わざるを得ません。』
前 者と後者では大きなギャップがあります。前者に対しては『白血病細胞が増殖する速度』の知見から否定しておられますが,後者(3月,4月を含む)に対して の証明にはなっていません。それを間接的に証明するためにNATROMさんが使われたのが原爆の際のデータです。私としてはその証拠はまだ再吟味する余地 が大いにあると思っており,チェルノブイリの資料も示しましたが,こちらもまだ証拠能力を吟味する必要があります。
強調しておきたいのは,xpさ んもそうでしょうが,亡くなった人の原因は福島での作業にある,ということをいいたいのではないことです。作業歴が分からないのに,どうして東電はあんな 断言ができるのかという,不誠実さに対して文句を言いたいだけです。NATROMさんのような明らかな理屈があるなら東京電力の説明もそのようにできたは ずだし,すべきだったということです。
まあ,そのような状況ですが,XPさん,とりあえずここはもう終わりにされた方がよろしいと思います。エネルギーがもったいないです。私の方で記事にしようと思いますので,よろしければそちらにお越しください。
ここでの収穫は,図らずもどういうスタンス,メンタリティの人々が議論をしておられるのかわかったことです。例えば『原発批判は後出しじゃんけん』とか『東 電も被害者といえる』とか『低線量被曝には楽観的立場』とか,そういう人たちが多そうですね。それから,山下俊一さんのチェルノブイリ報告への感想も戴け ないとか。最後は余計なことを書いて大変失礼しました。


気品 2011/09/13 23:53
 >ただ,NATROMさんは上と次を取り交ぜて使っておられるので,それがxpさんが混乱された原因だと思います。
普通の読解力があれば、誤解に至ることはないですからね。
>チェルノブイリの資料も示しましたが,こちらもまだ証拠能力を吟味する必要があります。
貴方のあげたテレビ画像抜き出しブログの内容を元に、「事故直後から白血病の事例がある」と言えないことは理解頂けたのでしょうか。


e10go 2011/09/13 23:59
 papillon9999さんは確かこう言いましたよね。

>papillon9999 2011/09/09 20:43
>でも一応のお答えを戴いたと解して,これで私は退散いたしましょう。
 なのに、二度も書き込んでいる。私が煽ったせいかな(笑) グダグダ妄想を書き込むなら、私の言った以下の科学データーを出してくださいよ。
> 先に私の書いた「白血病の潜伏期間は2年。白血病細胞の増殖スピードは決まっており、発症するのに一定の期間が必要です。」は、疫学と細胞学の見地から導き出された結果です。
> これをひっくり返す科学データーがあるなら出してください。


papillon9999 2011/09/14 00:20
 気品さま
『まだ再吟味する余地が大いにあると思っており』と書いておりますよ。
『ゴメリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。』
ということをどう考えるかでしょう。これを信頼する限り肯定できるでしょう。東京電力を信頼するのと似てるかもね。でもそれを慎重に再吟味しようというわけですよ。
ところで私からの質問にご回答がありませんね。戴けるのですかな?
『山下さんが,甲状腺がん以外には目立った放射線被害がなかったと広言,公言しておられますが,これを否定する資料もたくさんあります。どのようにお考えですか?』


papillon9999 2011/09/14 00:47
 e10go さま   悪いけどあなたは論点がずれてるのが自分でわかってないので議論の相手になりません。
1.『17人の急増は1986年でなく1990年のデーターじゃないですか。』
2.『1984年以前のデーターが示されていないのに、1986年以降との違いが分からないでしょ。』
3.『それよりも、ゴメリ州立病院のあるベラルーシの年間の小児白血病の数を基に考えるべきでしょう。』
1は,誰がそんなことを言いましたか?なんのことかわからないです。
2は,その病院では白血病はそれまでほとんどなかったと言ってる病院のデータで86年に6名となっていることを示しただけですよ。
3は,私は疫学者ではないし病院の記録を言ってるのでありますから,ベラルーシとの関連など何も触れてはおりません。ベラルーシ全体のデータから,86年の6名の患者のうち何%は事故とは無関係,などと言えるのなら教えて下さいね。
それから
>「白血病の潜伏期間は2年
このデータはどこからですか?まさか原爆データ?そうでないのなら論文なり示して戴けますか?それだったら信用しましょう。
> これをひっくり返す科学データーがあるなら出してください
ゴメリ州立病院のデータを否定するのに,原爆データを以ってするなら,それは無限の堂々巡りですよ。原爆データへのわずかな疑問をゴメリ州立病院のデータから感じたのですから。
それから,全く関係ないのかもしれないけど,アグレシブ白血病というのを見たんですが,これはどうなんですか?って不特定にお聞きしてるけどお返事はありませんな。関係ないとは思うけど。
間違ってないでしょうね。上にも書いたように,こちらは「定説に反するように見えるこういうデータもあるがどうなんでしょう」という,低姿勢でお聞きしてる立場なんですからね。
ところで,私は自分の記事を立ち上げてそこで議論いたします。よろしければそこにお越しください。ここをいつも見てるわけにはまいりませんのでね。今度こそ本当に退散いたしますよ。


 これで本当に退散した。そしてお約束通り,シリーズ記事(1)~(7)を立ち上げたわけである。我ながらしつこかったが,まあいつものことではある。

fisker 2011/09/14 01:11
 エントリの投稿から1週間くらいのコメント欄での議論は色々な知見、考え方が紹介され、ギャラリーにとっても非常に有益だったと思います。中には議論のできない人がいることもその頃までにははっきりしていました。
ここ数日の蒸し返しについては、普通に読解力のあるギャラリーにとっては既に出た結論を覆すような情報もなく、相変わらず議論のできない人が騒いでいるだけで情報価値としては以前ほど高くなくなっているように思います。それでもつい見てしまったり、無駄と分かっていても反応してしまうというのは、それはそれで一つの文才なのかもしれませんね。


これは人の陰に隠れて野次ってるのだろうか?なんか意味が理解できん。どうでもよい。

気品 2011/09/14 01:13
 papillon9999さん
>『まだ再吟味する余地が大いにあると思っており』と書いておりますよ。
「考えてみます」程度の意味しか持たない言葉ですので、答えとは見ておりません。
>結局、事故発生後1年以内に増えたという根拠にならない資料しか提示されていません。
>テレビ画像の方は、1984年以前が全く分からない状態です。
>これに関しては、お示し頂いた以下の資料
>http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr139/pdf/malko-2.pdf
>p.156を見ると、おそらくゴメリ州と思われるGomelでの発症率として、
>1980~1985年の6年間では、3.353人/100万人
>1986~1992年の7年間では、4.294人/100万人
>1992~2000年の9年間では、3.938人/100万人
>との数値が上げられています。
>1980~1985年でもそれほど変わらない患者数がいるわけです。
>よってテレビ番組の言う、1985年がゼロで、その後6人前後になったというのは、かなり奇妙な数字です。
>(単にその病院で白血病の診療体制が整っていなかったとかのほうがあり得そうです。)
と指摘したことで、納得は出来ないまでも、状況を理解されたのだと思いましたが、理解できるかどうかも人によりますからね。やめておきましょう。
>山下
1. 関係が深くなさそうであること(放射線被曝後の検証は広島・長崎だけではないですから)
2. 「直後の86年に発症した」と自信満々に言われていた根拠資料のふたを開けてみると、つまらないデータの提示で終わったことから、どうせ同じゴミ資料を提示される可能性が高いこと
3. ECRRの状況については、すでに他の方が指摘されていること
4. 貴方のブログを見ている限り、陰謀論(妄想で論理の飛躍箇所をつないでストーリーを創っている)に基づいた発想をされていること
などから、スルーしております。悪しからず。
>XPさん,(中略)お越しください。
是非、そうなされると良いと思います。科学的論証手法は別にして、お二人ともたぐいまれなる想像力の持ち主であられますので、さらに香ばしいストーリーが創造されていくことと存じますので。
>よろしければそこにお越しください。
貴方の妄想同然の陰謀論記事は読むに値しないので、私は遠慮申し上げておきます。


前半については前に書いたからそこを読め。それから山下がなんでこの議論に無関係ではありえないかもすでに書いた。結局,山下への評価は公表しなかった。そりゃそうだろうね。あんなトンデモ,いやマッドかな,かばいようがないもんね。そう思うだけまだ見込みがあるぞ。頑張れ。

サルガッソー 2011/09/14 01:30
 『ゴメリ州立病院には事故の前白血病の子供はほとんどいませんでした。』なんていう客観性のかけらもない言葉を論拠にここまで強弁できるメンタリティは心底驚きます。なぜ具体的な人数を出さないんでしょうね。
何人までなら『ほとんどいない』ことになるんでしょうね。10人位でしょうか。


これもすでに書いたことの中に答はある。これ以降,
toshi 2011/09/14 23:50
まで見届けたが,パピヨンに関する議論はなかったので,終了。その後一切見ていない。

とにかく,こんな連中が巣食っていたとはネ,NATROMさんもかわいそう・・・
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by papillon9999 | 2011-09-28 22:32 | Trackback | Comments(15)
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Commented by pulin at 2011-10-03 17:04 x
この件についても、ある個人の白血病の原因が原発にあるのか否かの神学論争をするよりも、白血病の人は必ずいるのだから、白血病の治療・ケア・サポートという方向に発展できていけばいいなと思いました。
Commented by papillon9999 at 2011-10-03 19:31
これも前と同じですが,
『白血病の治療・ケア・サポートという方向に発展できていけばいい』
という当たり前の話と次元(見る位置,レイヤー)が違うのです。
主に,再発防止と責任問題です。原発に関係があるのなら,再発防止のため手を打たねばならない,そしてその責任をうやむやにしてはいけません。
もちろん,白血病や癌,その他病気の治療法はいやでも研究は進んでいくでしょう。サポートに関するハードとソフトの充実の必要性もこれまた言わずと知れたことです。
ある意味では人類は放射線と共存してきました。しかし,それは放射線が弱くなったのでようやくこの程度の生存ができるようになった,というに過ぎないのです。本来はあっては困るものなんですよ。わざわざ増やしてどうするんですか・・・すでにそうなってしまったからあきらめる,というのはそれしか方法がないからです。
風邪のウィルスと共存できている,というのとは違うのです。
Commented by pulin at 2011-10-04 07:02 x
「レイヤー」を「話題」と置くと、「どこにでもある病気についての話」に比べて「原発にまつわる病気の話」は関心を持たれやすい話題となると思います。
日本では1日平均3000人が亡くなっている訳ですが、その一人一人をいちいち話題にはしていられないから、話題になるのは特に事件性のある死であるのと同様でしょう。
Commented by papillon9999 at 2011-10-04 08:40
レイヤーというのは階層という意味ですよ。正確な理解をお願いするです。原因を突き止める際の話とそれを治療するワクチン開発の話とサポート・ケアする体制の話と伝染する経路に関する話と,それぞれ別の話です。無論,相互に密接に関連しますが,それぞれの主題(守備範囲)が違うということです。これをビルの何階から見た話か,というように考えることもできるです。
一人ひとりの症例をいちいち話題にしない,なんてことはなかでっしょ。典型例でなければすぐに興味の対象になるです。原因不明が多いですが,原発は原因の一つとなりうるから責任の問題も派生するとです。再発防止の点からも重要です。敢えて軽視する必要はなかです。
Commented by pulin at 2011-10-04 11:07 x
レイヤーが階層とというのは図面を描いたりする時にレイヤーを重ねたりするから分りますが、全てのレイヤーが揃わなければ図面は完成しないものの、関心を持たれやすいレイヤーとそうでないレイヤーがあるわけですよ。
地味なレイヤー派手なレイヤー、いろいろな人が一家言いいたくなるレイヤーならないレイヤー。
けっきょく社会の役割分担ですね。
Commented by papillon9999 at 2011-10-04 18:49
>けっきょく社会の役割分担ですね。

そうそう,そうなんです。それぞれの役割があるんですよ。
Commented by pulin at 2011-10-10 05:55 x
というわけで、多層のレイヤーを重ねながら図面を描いていっても最後はまとめて1枚の図面に焼き付けるように、原発災害による疾病を特別扱いして考えてみても、結局全ての病気の人を社会がケアするという1層に収まるわけです。
Commented by pulin at 2011-10-10 06:08 x
このたびの原発災害を過去の公害事件になぞらえて患者の認定が云々とか言っている人もいますが、公害病でもむしろ認定制度が良くなかったので、病気の人間にも「バラマキ」でいいと思いますよ。
なるべく条件を付けないで給付するというのは子供手当てと同じ精神であり、官僚の恣意的な介入も防げますから。
今後疾病が増えるならガンガンばらまけと言うことです。
Commented by papillon9999 at 2011-10-10 08:21
>結局全ての病気の人を社会がケアするという1層に収まる

なんかわけのわからん論理に固執して・・・だれかの受け売りなんかな?
原因と責任のわかっているものは国民総責任みたいにしたらダメですと。その層を抜けるんだったら抜いたほうがよかと。
レイヤーというのは視点の違いで,長期的視点,短期的視点,中期的視点,というようなイメージで使ったとよ,パピヨンは。
>病気の人間にも「バラマキ」
できるんだったら誰も反対はせんが・・・
Commented by pulin at 2011-10-10 08:39 x
私自身も病人であるので、あなたを病気にした国(企業・社会etc)に怒りの声を上げようと誘われたりあるいはお前の病気は自己責任だから知らんとされるよりも、実のある手助けの方を期待するということですよ。
Commented by pulin at 2011-10-10 08:48 x
釈尊の弓矢のたとえ「毒矢で射られた人が目の前にいるなら誰に射られたかなどと詮索するよりもまず助けなさい」の通り、私自身は責任問題の追及よりも、困っている人を助けたい、それが恩返しでもあるし、それが私自身のレイヤーですね。
Commented by papillon9999 at 2011-10-10 13:54
それそれ,それこそが私のいうレイヤーです。
「・・・目の前にいるなら誰に射られたかなどと詮索するよりもまず助けなさい・・」
これは私のいう,交通事故の喩えと同じ。眼の前のけが人をまず病院へ運べ。
しかし,運ぶ人は百人も要らん。同時に,いいですかな,ここが肝心,同時に,道の状況や交通規制が不備でなかったか,この観点からの検討,吟味,必要によっては責任追及までやらんば,ちゅうこつですたい。レイヤーが違うちゅうこつはこういうこつ。
いいですかな,どれも必要,ちゅうこつです。喩え怪我した本人が不要ちゅうても必要。再発防止のためですたい。
自分を苦しめた企業の責任は追及せんでよか,ちゅうても必要かと。他の人にも塁が及ばんように。べつにpulinさんのためではなかと。
もう,何べんも同じことをここに書かんでくだされや。自分とこに書いて下せえ。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-02-02 13:13 x
そこに巣くっている人たちは医師が
多そうですね。
医師というだけで偏差値が高いと
自分で思っているんでしょうね。
目線がとにかく高いですね。
昔の理系の人は、医学部に入る
学力があっても理工系を選んだ
ものなのに。
Commented by papillon9999 at 2012-02-02 20:06
うん,あそこに巣食ってる連中はひどい。医師というものは先輩医師や同僚医師にはペコペコする習性があって,見苦しい。卑屈な露骨な立て方をする。
その逆が,シロウトと見た相手に対する言動。高飛車な物言いですな。
>昔の理系
そうそう,パピヨンの県立田舎高校では当時,進学指導用に毎年合格実績簿を作っておりましてな,パピヨンはそこに〇位(一ケタの上の方)にランクされましたな。そこまではすべて理工系に入りましたとです。
医学部や歯学部はそれより下にいて,十人ほどが浪人も含めて行きましたな。もちろん,医学部もピンからキリまでありますからなぁ。
Commented by 磐梯朝日国立公園 at 2012-02-03 14:50 x
何々先生ご机下なんて
書いてある紹介状をよく見ます。
会社間ではまず見ませんけどね。
仲間内で尊敬し合うのは、自分の
いる集団を高める事につながる
からでしょう。