アルバイシンの丘
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随想や意見,俳句(もどき)

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Stop the 原発ファシズム
Stop the 官僚ファシズム
Stop the 軍産ファシズム
Stop the 経済成長至上主義
Stop the 弱肉強食システム
原発作業員の白血病死(3)
 このシリーズ記事は無駄なエネルギーを費やしているようにも思われようが,NATROMさんの処で冷静に議論しているように見える人たちの中にはこんなレベルの人もいる,ということを明らかにしておくのは無駄ではあるまい。



とにかく,そこには例えば『東電も被害者だ』と言えるようなメンタリティの持ち主も結構多く集っていることが分かって驚いたのだから。ということは東電の発表は問題ないとする議論にもバイアスがかかってないか慎重な見極めが必要ということになる。

 この件は医療事故に関する裁判に似た処がある。架空場面を設定してみよう。あなたの息子が処方された薬を飲んで死んだとする。そしてあなたが医師を訴えた裁判の一場面。

被告の医師:『あの薬でこんな副作用が生じるとは今の医学では考えられないから,死んだのは別の原因だ。あの薬との因果関係はない。』
被害者の父:『”今の医学”という根拠はデータも不確かな原爆時のもので,当てにならない。チェルノブイリのデータでそれに反するように見えるものがある。それを正当に吟味・棄却した後でなければ可能性はゼロとはいえない。』
(この喩えに対して,NATROMさんから非常に有益な喩えのご教示があった。Commented by NATROM at 2011-09-24 12:19をご覧ください。【24-Sep-2011追記】)

ここに原爆データは単なる喩えである。被告の医師を擁護したい立場の人は原爆データで十分と考え,それ以上の可能性は頭に上せない。そして確実な証拠を出せと原告に立証責任を転嫁する。一方,被害者の方はゼロではない可能性をしつこく追及するだろう,我が子のために。もちろん,交通事故で死んだのにレントゲン被曝のせいで死んだ,といった類の荒唐無稽のことを言わない人物を想定する。しかし,そういう人であってももしわずかな疑問があればとことんまで説明を求めたいはずだ。『あり得ない』と『可能性は極めて低い』とは大違いだ。
 NATROMさんの結論に納得した人も,もしこの我が子を失った被害者の立場になれば,もしほんの些細な疑問でもあれば一縷の可能性を追求する立場に立つことだろう。
 余計なことを書いたかもしれんが,記事を続けよう。

 5.山下俊一に関する議論
 前記事の最後の返コメに”山下俊一”の名前を出した。それは全然唐突とは思われない。なぜなら二つの”学説”が対峙している(と思っている)ことをすでに示しており,その一方の旗頭が山下俊一であることは明らかだからである。それに対し,気品さまは極めて〇品にも次のように書かれたのである。

気品 2011/09/09 00:22
 山下俊一という語を一度も出していないのに、山下氏にふれられていて、何かと思ったら、papillon9999さんのブログでは仮定の上に仮定を重ねた憶測を書かれていましたね。
なるほど、そういう憶測による結論を支持する方からみると、NATROMさんたちの捉え方は「バイアスがかかったもの」に見えるのでしょうね。


 山下の名前が出た後は,待ってたかのように議論があらぬ方へ飛んでいく。これまではカマトトをかましていたことがわかる。IAEA系(山下系)のデータと非IAEA系のデータとの信頼性に関してどのように思っているのか,と問うたのに対し,この返答である。何度も書くように,山下の名前を出すことは何ら不自然ではない。名前が出たとたんに議論を飛ばしたのは恐らく予定の行動だろう。

 気品さんはパピヨンのブログで山下をこき下ろす記事を書いていることを理由に,直接の議論を避けた。そもそも,質問に乗り出す際に,パピヨンは自分の身分(ブログのこと)を明らかにする必要はなかったのである。するとこのような議論にねじ曲がることはなかった。自分の立場を明かして質問をしたのは最大級の敬意を込めたからである。それでも立場を越えた議論ができるものと無邪気に信じていたのである。
 また,『NATROMさんたちの捉え方は「バイアスがかかったもの」に見える』というのも質問を取り違えている。まだ見えていないのである。ひょっとしたら片方の(非IAEA系)資料はまったく考慮に値しないと考えておられるのかどうか,そしてその理由についてお聞きしたかっただけなのである.無論,その理由によっては『バイアスのかかったもの』と判断する余地は残している。

 さらに,その質問とほぼ同時に次の質問が来ていた。先の回答を考えていたので初めは気がつかなかったが,あとでまとめて答えることになった。

e10go 2011/09/09 00:24
 白血病の潜伏期間は2年。白血病細胞の増殖スピードは決まっており、発症するのに一定の期間が必要です。
http://www.hicare.jp/09/hi04.html
>papillon9999 2011/09/08 23:55
>それからすでに書いたように,チェルノブイリではすでに86年に白血病の記録が残されています。
 その記録は何処に有るんでしょうか。チェルノブイリの原発事故が原因で86年に白血病で亡くなったという記録は見当たりませんけど。


 これは当然の質問だけど,チェルノブイリ事故の評価に関して,前提(IAEA系の報告を否定する報告が夥しく為されていること)が共有されていないことをここではっきり感じた。ただし,引用されたHPは誠実なものを感じるが,『白血病の潜伏期間は2年』などの部分は現在工事中となっている。全体を精査中なのだそうだ。(いずれの側にも立ちたくないということの表れなんだろうか?)従って,未だ根拠にならない。
 このe10go さんはここではまだ正体がわからないが,気品さん以上の下っ端(ヘンな表現(^o^)/)であることが後で明らかになる。
 この質問には気づかないまま,先の気品さんへの返答。

papillon9999 2011/09/09 00:26
 いえ,決して山下さんとは関係ないです。わかりやすいように,一方の代表として出しただけです。私は,
>山下さんたちに比べてもう一方は信頼性が低い(無い)んですか?
とお聞きしています。ここの山下さんは単に代表ということに過ぎません。


気品 2011/09/09 00:31
 資料が分かりませんのでなんとも言えません。根拠不明な「記録」だとか「某医師」だとか、かなり意味不明なのですが。
>いえ,決して山下さんとは関係ないです。
貴方のブログで、山下氏にまつわる、憶測を重ねた陰謀論が大量に書かれていました。貴方の思考回路には関係大ありではありませんか。


 ここでの初めの方,『根拠不明な「記録」だとか「某医師」だとか、かなり意味不明なのですが』というのはその通りで,『資料が分かりませんのでなんとも言えません』と逃げられたのは仕方が無かった。
 ところが次の部分,『貴方の思考回路には関係大ありではありませんか』は意味不明。思考回路?なんじゃこりゃ,というしかない。
 パピヨンの連載記事,『壮大な陰謀が進行中:朝日がん大賞(1)~(4)』を気品さんはどうやら御覧になったらしい(前述の通り,身分を明かさなければその機会はなかったはずだが)。それらをトンデモ陰謀論だと気品さんが思うのは自由だが,取り敢えずここでの質問はこの『陰謀論』そのものを気品さんにぶつけているわけではない。『被曝の影響の大きさや症状が出るまでの期間などをどのように見るか,その違いが確かにある』と思っているので,それを確かめたいだけであるが,このようなヒステリックな反応が来るとは思いもしなかった。それで,大体のスタンス,メンタリティというものが想像ついたのである。
 次の回答を返してその夜はお休みした。

papillon9999 2011/09/09 00:47
 >貴方の思考回路には関係大ありではありませんか
私が頭にどのような陰謀論を持っていようと,ここでの議論には関係ありません。陰謀論をあなた方にぶつけているわけではないからです。
被曝の影響の大きさや症状が出るまでの期間などをどのように見るか,その違いが確かにあるので,学説の違いなのか,一方はトンデモなのか,ということを知りたかっただけですよ。
ここに集まっておられる方々の基本的スタンスは大体わかりました。
資料は明日にでもそろい次第お示ししましょう。おやすみなさいませ。


 ともかく,第一夜は終わった。次は資料を巡る議論である。お楽しみに。
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by papillon9999 | 2011-09-19 23:50 | Comments(8)
Commented by papillon9999 at 2011-09-22 00:20
おお,ついに来たか。来ても自分が下品なことを証明するだけとはね。まさかこんなレベルが巣食っているとは思わなかったな。
待っていなさい。順番に相手してあげるから。

Commented by 下品 at 2011-09-21 23:50 x
醜態をここでも晒しみっともない。いつまでもぐちぐちとまぁ根に持ちますね。笑わせていただきました。
すごいすごい!
Commented by NATROM at 2011-09-24 12:19 x
医療事故に関する裁判のたとえはいいですね。しかし、薬の副作用はたとえとして適切ではありません。なぜなら、原発作業時の被ばくが原因の白血病発症よりも、未知の薬の副作用のほうが、ずっと可能性が高いからです。たとえるなら、既に私がエントリーで述べているように、「1ヶ月前にCTを撮影し、その後白血病を発症した」という例が適切だと思います。8月の作業ではなく原発事故の影響を考慮したいのであれば、「半年前に単純レントゲンを撮影し、その後白血病を発症した」でもいいです。

被告の医師:『その程度の医療被ばくで白血病が生じるとは今の医学では考えられないから,死んだのは別の原因だ。医療被ばくとの因果関係はない。』
被害者の父:『”今の医学”という根拠はデータも不確かな原爆時のもので,当てにならない。チェルノブイリのデータでそれに反するように見えるものがある。それを正当に吟味・棄却した後でなければ可能性はゼロとはいえない。』

「もしわずかな疑問があればとことんまで説明を求めたい」とする個人の気持ちは理解できますが、このような事例で訴えられるような社会は私はきわめて住みにくいと思われます。
Commented by papillon9999 at 2011-09-24 13:04
NATROM さま わざわざお越しくださってありがとうございます。お騒がせして済みませんでした。
医療事故裁判のたとえについて,貴重なお話を賜り,誠に感謝に堪えません。なるほど全く適切な譬えと思います。ただし,
>「半年前に単純レントゲンを撮影し、その後白血病を発症した」
ですが,東電の初めの発表がその程度のことを言ってるんだと我々にもわかるようなものであったら,多くの”誤解”を生む余地はなかっただろう,ということなんです。つまり,発表がものすごく不親切であることを私は問題視しているつもりです。多くの国民(専門外)はNATROMさんのように”専門家としての知見に基づく見解を加味して”理解することは不可能ですから。
だから『半年前のレントゲン』程度の事情だったことを東電は示すべきだったし,逆にその程度の発表で国民は納得すべきではないと考えます。

>このような事例で訴えられるような社会は私はきわめて住みにくい

これに関しては全く異存はないのですが,「このような事例」への認識というか前提が異なると考えていたとご理解戴ければ幸いです。

まあ,しつこく記事を書いてすみません。常連さんの一部に対して頭に来ていたもので。
Commented by papillon9999 at 2011-09-25 20:54
「予防原則の守備範囲」と「裁判の守備範囲」というのは役に立ちそうな概念だな。立証責任とかそういう面から言おうと思っていたが。
しかし,「裁判の守備範囲」の左端が問題だなあ。「ありえない」の処はどの程度まで想定しているんだろう?トンデモまで入ってるんだろうか?欧米の弁護士ならトンデモでも持ち出しそうだが,概念上はトンデモは入らんと思うが。

今中さんは劣化ウラン弾によるバスラ住民の健康被害には懐疑的なのか。知らなかったな。

ところで,客人,

「はあ」というのは脱力系のアレかな?
それから

>NATROM様にこんな手間までお掛けしてしまって‥orz

だと?礼を尽くして質問してるのに門人に相手をさせ,ようやくこれを返したことを言ってるのか?
返答次第によっては許さん。
Commented by papillon9999 at 2011-09-26 19:26
この釈明では受け入れられん。

謝罪であれば自分でやれ。このコメ欄を使うことは許さん。

客人,そろそろお発ちになってはいかがかな。止めはせぬ。
敷居をまたぐことはもう遠慮してもらう。よいかな。
今日中に削除する。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2011-09-26 19:41 x
そこまで言われるのであれば
仕方ありません。

3年間、お世話になりました。
Commented by papillon9999 at 2011-09-26 21:10
もう3年にもなるのか。ネトウヨからの視点のみでなく,世の中のセンサー・触覚・アンテナ,のようなものとして有難かったんだが・・・
そしてネトウヨとリベという立場を超えて何か通じるものがあるように感じた時もあったが・・・
まあ,とにかく盆の水はこぼれてしまったのじゃ。

お達者で。サラバ!
Commented at 2011-09-26 21:14 x
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。