アルバイシンの丘
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Stop the 原発ファシズム
Stop the 官僚ファシズム
Stop the 軍産ファシズム
Stop the 経済成長至上主義
Stop the 弱肉強食システム
夫婦同姓婚は近代天皇制の外堀
 長年,選択的夫婦別姓が実現するようがんばっておられるたんぽぽさんたち,民主党政権によってようやく実現するかに思えたが,ここんとこ再び潮が退いて行きつつあるように見える。
 長いことその日が来るのを待ち望んでおられる人たちにとっては,連立政権の一翼を担う国民新党が正体を表わすなど,非常な焦燥感に駆られる状況が続いているのではないだろうか。



 この記事ではどうしてこれほど「選択的夫婦別姓」に対する抵抗が大きいのかをささやかながら考える。これまでこの問題の当事者となったことはなく,たんぽぽさんたちを失礼ながら傍観してきたパピヨンに的確な論考ができるとは思えないが,大きく的外れであればお詫びするしかない。その時はお詫びして記事の訂正なり削除を覚悟して以下の文を書く。(ただ,正確な引用は時間を取って煩わしいのでご勘弁いただきたい。たんぽぽさんが丁寧にリンクをつないでおられるので,読者自らたどっていただこうと思う。リンク先の方々,お一人お一人紹介せずにごめんなさい。)

 さて,これまでの夫婦別姓推進者たちが抱いておられた疑問は,結局のところ
「どうして反対派は選択的なのに反対するんだろう?自分は選択しなければいいはずではないか」
というものに行き着くのではなかっただろうか。
 しかし,最近はそこから進んで,
「選択的夫婦別姓の導入によって毀損される唯一のもの、それは「選択の余地無く同姓とする」という強制力です。」
ということまで見抜いておられる。では,なぜその強制力が反対論者にとって重要なのかといえば,たんぽぽさんによれば行きすぎた集団主義者のたましいのおたけび」ではないか,ということである。そのほかにも「正しい家族」幻想から来るのではないか,と書いておられる。
 しかしながら,パピヨンはこれらの分析は当たらずとも遠からず,いや,「遠からずとも当たらず」と思っている。不十分な面があると感じるのである。それは,なぜそういう「集団均一思想」,「標準幻想」が出てくるのか,日本人のもっと奥の心性にまでたどり着かなければ反対論を真に理解できないだろうと思うからである。相手を知ることこそ百戦危うからずという,日本人はなぜこういうのが好きなのか。

 本記事のタイトルは「夫婦同姓婚は近代天皇制の外堀」である【注】.これで,この記事の趣旨は大体想像が可能だろう.以前にも言ったことはあるし,「まあ,それもあるのかもしれないが・・・」という意味で「遠く天皇制とつながっているらしい」という論は,意外感を与えるものではないだろう。しかし,これがどれだけ大きいか,本質的であるかをこの記事で書くことになる。この意味では,たんぽぽさんたちは遠く「近代天皇制」と戦っておられるのだ。

 反対論者が後生大事に守りたいのは明らかに「イエ」の制度である。その根底には「管理」の発想が横たわっている(ここでは「支配」よりも「管理」とする)。何を管理するのか,それは国民全体を天皇の臣民としてみなすこと,その一体感,連帯感,そして,何よりも「イエの名誉と恥」である。つまり,天皇に最大級の忠誠を尽くすこと,反逆の徒の汚名を着せること,これらはすべて,「イエ」というものがあってこそ効果がある。反逆は弾劾し,忠誠には名誉を与える,それは「イエ」に対してこそ効果的に行うことができるのである。「鈴木家の誇り」なんていって喜んでもらうのが,臣民を管理する最も有効なシステムである。反対論者は,夫婦同姓婚が壊れることはこういう管理システムが壊れることだと本能的に感じ取っているはずだ。ここに,他人が選択する余地があるだけで「選択的夫婦別姓」がダメな理由がある。この直感は恐らく正しい(的を射ている)。

 厄介なのは,こういう心性は必ずしも反対論者の意識には上らないかもしれないことだ。「何となく家族の一体感が損なわれるような気がしないでもない」というレベルの反対論や懐疑論は,必ずしも近代天皇制の外堀が壊れると意識してのこととは言えない。だから,推進論者も近代天皇制と戦っているという意識は湧いていないだろうと思う。ところが,日本人は無意識のうちに,この亡霊に取り憑かれているのである。戦後生まれの団塊の世代以降といえども例外ではない。そういうものが意識せずに,しかし心に刷り込まれていくシステムが残っているのである。上記の,「何となく心配だ」という懐疑論も,この一体感喪失への恐れが深層にある結果だと思えるのだ.
 竹内好の名言,「一木一草に天皇制が宿っている」とはこういう意味なのである。

 もう一つ厄介なのは,この心性は実は左翼,右翼を問わないことである。左翼でも夫婦別姓に積極的でない人もいる。つまり,右翼,左翼ということで決まるのではなく,民族派かどうかで決まることである【注2】。むろん,左翼は天皇制に賛成しているわけではないだろう。しかし,民族の一体感,日本国民の優秀性,といったものに対する至上の価値観を,無意識のうちに一木一草から教えられた左翼も存在するのだ。
 では最もそういう価値観から遠いのはどういう人たちか。それはいわゆるリベラル市民派というカテゴリーで考えることのできる集合であろう。すなわち,リベラル市民派というものは一木一草にちっとも影響されない人たちであり,彼ら(they)が望む政策は無意識のうちに一木一草を枯らしてしまう危険性を持っているのである。このように考えてくると,灰汁さんが民主党を最も忌み嫌う理由が簡単にわかるだろう。
 したがって,近代天皇制に憧れながら夫婦別姓を主張することは実は自己矛盾していることになる。こういう人はまずいないだろう。実は高市早苗がいたのだが,なぜ別姓実践者が変節したかといえば,最初はこの矛盾に気がつかなかったからだろうと思う。それに気がついてからは自然と口をつぐんだのである。
 そしてその逆,夫婦別姓を主張する人は近代天皇制を忌避するか,といえば,何とも言えない。そもそも近代天皇制のくび木なんて意識にないので,「近代天皇制といわれても・・・」という人が多いだろうからだ。

 では反対論者たちにとって,現在の制度,女性の姓も名乗ることができる,という制度はどういう意味を持っているだろうか。これは男女平等の反映であるが,実際には世間の無言の圧力で女性の意思を貫き通すことは難しく,形式的な男女平等というしかない。これには反対論者たちもさほど反対する必要はない。男女平等の大義名分には太刀打ちできないからではなく,(それもあるかもしれないが),最低限のものは守ることができるからだ。それは,〇〇家,という一つの姓で成り立つ家族とその子孫である。

 ところで,庶民は明治より前には苗字や姓を持っていなかった,だから,〇〇家というような価値観は天皇制とは関係ないはずだ,という反論を想定して,反・反論を書いておく。
 源氏,藤原,平氏,徳川,直江,真田,・・・明治より前には確かに「家名」を至上価値とする思想,価値観があったのに,それは天皇制のシンボルではなかった。しかし,それらは天皇制のシンボルではないが,家名至上主義という意味で同根である。明治以降は明治政府がそのことを利用したというのが正しいと思う。かくして,国民はすべてが姓を持たされ,国民全員がイエとか家名に縛られることになったのだ。これは明治政府が全国民を天皇の臣民として取り込むために謀り巡らせた壮大な戦略ではなかっただろうか。それは階級を表面的には平民一本に絞ったことと同根のはずだ。何かそういう戦略を謀ったという資料がないものだろうか。

 「イエ制度」という外堀に守られた近代天皇制の亡霊は,革命などではなく,こういう選択的夫婦別姓婚のようなことから成仏してくれるのではないだろうか・・・

【注】 近代天皇制とはパピヨンの理解では明治以降,昭和の敗戦までの天皇制を言う。中世・古代天皇制や象徴天皇制とは異なるものである。では,今は象徴天皇制の世ではないか,なぜ近代天皇制の亡霊のような話が出てくるのか?とお思いの方,それには一木一草に染み込んだ近代天皇制は容易には消えない,と答えるしかない。

【注2】 こうしてみると,「民族派」の反対語は「世界派」,「西洋派」などではなく「市民派」であることがわかる.このテーマは別に考えたい.
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by papillon9999 | 2010-08-01 17:16 | Comments(91)
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-03 11:23 x
お呼びが掛かってしまったので…

>灰汁さんが民主党を最も忌み嫌う理由が簡単に
>わかるだろう。
>反対論者が後生大事に守りたいのは明らかに
「イエ」の制度である。

恥ずかしながら私は一家の惣領の癖に独り身の
甲斐性無しでして…(泣
この問題に関しては今一つ、判らないのですよ(^o^)

強いて言えば、「成田闘争で火炎瓶投げて
機動隊員を焼き殺した」というのが定説と化しつつある
千葉が法相の椅子に己の主義主張を曲げてまで
固執する理由の一つが、この「夫婦別姓」なので
どうにも胡散臭い、というアホな理由で消極的反対の
立場をとっております。\(^o^)



Commented by Dマゴギー at 2010-08-03 14:44 x
屁理屈つけて「体制が混乱する」だとか言っている人達もいますが、別姓にする事での混乱なんて、表札をちゃんとあげないと郵便物が届きにくくなるぐらいのものですよ。
よくある家族関係がどうのと言う方には、「あなたの家族は、それぐらいで壊れてしまう家族関係でしかないの?」と言えば、基本的に黙り込みますよ。
ちなみに、最近では「イエ」と言えば家族を指し示しますが、本来は所属集団を指すもので、大きくは国家~小さくは親兄弟等を指しているのではないですかね?
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-03 16:07 x
Dマゴギー様
後、墓を一々別にしなければならないので
墓地が足りなくなりますねえ。

それとも墓参りも煩雑になりますねえ。
お祖母ちゃんは北海道に埋葬されてるけど、
お祖父ちゃんは沖縄に埋葬されてる、等という場合。

墓参旅行の費用が…\(^o^)
Commented by Dマゴギー at 2010-08-03 17:11 x
冷静に考えると、そもそも、「お墓って要るのか?」と言う疑問が出てきたり、昔のように土地に縛られていない生活を送る方々にとっては、「埋葬」と言う考えが非効率だったりしますから。
それに、宗教にもよるでしょうが、必ずしも「埋葬」しなければならない訳でもないのですからね。(最近は、墓の引越しや墓参りの外注サービスetcと、頭の固い方々には信じられない事が当たり前のようにありますし)
Commented by papillon9999 at 2010-08-03 20:38
お墓の話になったのも何かの因縁ですな。墓なぞ共同で持つ人も出てくるくらいで,全部焼いて海に還りたい人も結構現れるでしょう。
こういうことも,外堀を蝕んでいくアリ塚かもね。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-03 21:04 x
papillon9999様

死んだら
「土左衛門」にしてくれとか…
「野ざらし」にしてくれとか…
「奇妙な果実」にしてくれとか…
「ミイラ」にしてくれとか…
「剥製」にして飾ってくれとか…

かなり嫌です、そんな社会…orz
Commented by papillon9999 at 2010-08-03 21:37
うーむ,さすがにこれだけ極端に並べられるとパピヨンもかなり嫌ですね。
そうか,灰汁さんの切実な危機感がわかったような気がします。
生理的感覚として「ミイラ」といっしょに暮すようなものなんだ。
Commented by Dマゴギー at 2010-08-03 22:45 x
でも、灰汁狸菟簀さんの言っているような例が、実際にあるにはありますからねー。(現状の日本では認められませんが)
Commented by たんぽぽ at 2010-08-03 22:54 x
わたしのエントリのご紹介ありがとうございます。

>たんぽぽさんたちは遠く「近代天皇制」と戦っておられるのだ。

うわあ、大きく出たなー。(苦笑)
(ついに書いてくださりましたね、近代天皇制との関係。)

>国民はすべてが姓を持たされ,
>国民全員がイエとか家名に縛られることになったのだ。
>これは明治政府が全国民を天皇の臣民として取り込むために
>謀り巡らせた壮大な戦略ではなかっただろうか。

『夫婦別姓への招待』(有斐閣選書)の
156ページ以降をご覧になると、おなじようなことが
書かれていると思いますよ。
(古い本なので、図書館へ行かないとないかも。)
http://www.bk1.jp/product/01197370


>「民族派」の反対語は

わたしは、「市民派」になるのね。
たしかに、民族意識とは、あまり縁がないかもしれないです。
(「佐藤優現象」なんて、ふつうに批判できちゃうし。)
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-03 23:21 x
「近代天皇制」ではなく「近代庶民制」との闘いの間違いでは?

明治政府は当初、革命の主体となった武家階級の婚姻制度
(夫婦別姓)を明治8年に太政官令で布告してますよ。革命の主体
が武士階級だったので姓を名乗るのを許可した以上
庶民階級にも自分達の婚姻制度「腹は借り物、武士のたね」を
押し付けようとして反発食らってます。

庶民階級にとって「夫婦別姓」は「民間普通の慣例によれば婦は
夫の氏を称しその生家の氏を称する者は極めて僅かである」
(明治23年〔1890年〕5月2日の東京府の内務省への「伺い」
といった感じで「夫婦同姓」が一般化していたようです。
 庶民には「夫婦同姓」が原則で、政府が「夫婦別姓」を説いても
従わなかったことを示していると思います。
Commented by papillon9999 at 2010-08-03 23:39
ついに書かせていただきましたね(^o^)/

>『夫婦別姓への招待』(有斐閣選書)の156ページ以降・・・

「明治政府が全国民を天皇の臣民として取り込むために謀り巡らせた壮大な戦略」
ということなんですか?そうですか。なんか資料があるんだ,やはり,

>遠く「近代天皇制」と戦っておられる

この頑迷な抵抗はこれしか考えられないのではないでしょうか。反対派の理由はすでにお書きになっているように,タメにするだけの目的でしかなく,論理的な話はできませんもんね。相手は言いがかりとは百も承知で不毛な議論に引きずり込んでいきますよね。

ではどうすればいいのか,ですが,これまで通り議会を動かして民法改正するしかないのでしょう。

この記事はそれには役立たないかもしれませんが,言えるとすれば,一木一草派の心理と言いがかり作戦を明るみに出すこと,ぐらいでしょうか。
何かのお役にたつかと思いましたが,却って大きなお世話かもしれません。その場合は,パピヨンの現状分析とお考えください。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-03 23:44 x
江戸時代の「夫婦の氏」はどうなっていたか?
1.武家
幕府の法令はなく慣習法に委ねられていたようです。武士の
世界は男の世界であり、男が武士の「家」を継ぐという体制が
整っていました。したがって「妻」はよそ者という観念が成立して
いたから、「妻」が生来の「姓」のままでいる事が一般化されていました。
2.農民
「妻」は共同生産者としての地位は決して低くなく、
この点で武士階級の家庭とは大きく異なっていた。
「夫婦同姓」だったと考えてよいと思います
3.町民
これも「妻」が表に出ることはなかったが、農民と同じく「妻」は
よそ者という観念が成立しておらずこれも「夫婦同姓」だったと
考えてよいようです。

当時の大多数が「農民」でしたが東京都中野区江古田の
氏神氷川神社の弘化3年〔1846年〕の造営奉納取立帳の
全村85軒の戸主の全員に「苗字」が記載されていたそうです。
長野県松本平の南安曇郡の33ヵ村の「講」中2345人のうち
わずか16人を除いて「苗字」を持っていたとの事。

明治になって初めて「姓」を与えられたのでは無くおおっぴらに
先祖伝来の「姓」を使えるようになったと見た方が良いと思います。
Commented by papillon9999 at 2010-08-03 23:52
>明治8年に太政官令で布告

これはどこで確認することができますか?その中身が武士階級の婚姻ということですが,これは正妻の話ではないですな。

>庶民には「夫婦同姓」が原則で

これは当時は嫁入りすることが経済的に安定することを意味しており,庶民の娘たちの理想だったのでしょう。

>政府が「夫婦別姓」を説いても・・

これはそういう事実があったか確認する必要がありますな。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-03 23:56 x
「高橋 菊江 トンデモ」でググったら…まあ香ばしいのが出るは出るは(笑
どうも夫婦同姓派は「田舎者」で「無学」で「どん○○」だ、
という共産党を彷彿とさせる、「愚民」を「啓蒙」、「指導」
してやるんだ、というエリート意識が透けて見えますね。

「市民派」じゃなくて「ネオ武家派」と名乗られては如何?…\(^o^)
Commented by papillon9999 at 2010-08-03 23:59
>苗字の話

これは修飾語のようなものでしょう,川下の田吾作ドン,山ン中のきゅうべえ,とかネ。違いますかね?

そうじゃないとどこの田吾作ドンかわからんから
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-04 00:10 x
転載ですが…

江戸時代は庚申信仰が盛んになり、庚申塔が多く建てられました。
庚申塔の中には、施主名を刻んだものがあります。
名だけのものが多いのですが、なかには姓名の
書かれたものもあります。
「庚申塔の研究」清水長輝(名著出版)からは、
次の姓が読み取れます。
承応三年(1654)のものには、下川、原口、清水
承応四年(1655)では、金子,山田、山川、川村など
私が横須賀で実物で確認したものの一部は次の通りです。
寛政五年(1793)のもので、山崎姓2名、鈴木姓2名、山田姓2名、
計6名
文化四年(1807)のもので、松永姓2名、鈴木姓3名、山田姓4名、
計9名
江戸時代の庚申信仰は一般庶民に広く行われていましたので、
これらの姓は庶民(横須賀は設置場所から見て農民)のものと
考えられます。
また名だけのものについては、名を刻めばその地域の人にとっては
誰が施主だったか容易に分かるため、しいて姓を書く必要は
なかったのだと思います。
http://www12.ocn.ne.jp/~koushin/
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 00:21
この資料が,江戸時代の農民は姓を持っていた,という証拠になるのですか?
Commented by 工場鼠 at 2010-08-04 00:26 x
このエントリを読んで思うのは、夫婦別姓を推進する方というのは、この問題について、「反対派と賛成派の対等な論争」という形で捉えているのかなということです。私はそれは誤解があると思います。

変化には必ず何かしらのリスクやコストがあり、変化を求める側はそれを上回るメリットを提示しなければなりません。とくに大きな問題がなければ、現状維持が一番効率がよく安全なわけです。
名前というのは自己のアイデンティティに大きな関係のあるものですから、多くの人間が慎重になるのは当然でしょう。

夫婦別姓推進者がすべきことは「反対派を説得」することではなく「自分たちの特異な主張を、多くの人間にしぶしぶでも受け入れてもらう」という態度だと思います。なかなか実現しないとすれば、それは単に自分たちの考えに、現状を変えてまで実施するだけの魅力がないからです。
そこを理解しないと、上手く進展しない事態の陰に近代天皇制という幻を見ることになるのではないかと思います。
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 00:26
>遠く近代天皇制と戦っておられる・・

これについてもう少し。たんぽぽさんたち別姓推進でがんばっている人たちの意識とか主観とは無関係に,反対派は意識的にしろ無意識的にしろそういう心性に依拠している,ということですね。

別にこれだからといって,推進に役に立つとは思いませんが,相手を知るのも大事かと。(とっくに分かっているから余計なお世話というのなら申し訳ありません。)
まあ,とにかくそういう意味です。
灰汁さんは近代天皇制とは無関係と仰りたいようですがネ
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 00:29
>自分たちの特異な主張

工場鼠さんのご主張にはすでにご自分の価値観がこめられています。もしこれが特異な主張でなければどうなのですか?
現状を変える要求自体が特異と仰るのですか?
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 00:29
今日はもうおしまい(^o^)
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-04 00:48 x
ややこしいんです。近代天皇制どころか中世天皇制まで遡る必要
がありそうです。
苗字」と「姓」の違いは
〈1〉「姓」は国家が中国の文化を移植・移入したのに対し、
「苗字」は個々の武士の家が確立したことにより成立したもので、
「姓」が上からのものであるに対し、「苗字」は下からのものである。
〈2〉「姓」は天皇が下賜する公的な名であるのに対し
「苗字」は私称する名である。
〈3〉「姓」は父系血縁原理により継承される「氏」の名
(氏名−ウジナ)であるに対し、
「苗字」は「家」の名(家名)であるとされる。
「苗字」は武士の形成と関係が深いとされ、単独相続が
原則になるにつれ、家産が長子に承継されるとともに
永続性を持った「家」が出現し、「家」という組織体を
呼称するものとして「苗字」が成立したのである。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-04 01:11 x
最初に書いた

>私は一家の惣領の癖に独り身の甲斐性無しでして…
このぼやきはもろに

>単独相続が
>原則になるにつれ、家産が長子に承継されるとともに
>永続性を持った「家」が出現し

この桎梏に捕らわれているいい例ですね\(^o^)
Commented by 工場鼠 at 2010-08-04 01:32 x
>現状を変える要求自体が特異と仰るのですか?
そうです。別段、夫婦別姓が特異だと言っているわけではありません。
変化にはリスクとコストが伴うので、それを主張する者は、合理的に考えれば当初から一段不利であると思います。自分の考えを受け入れてもらう立場であって、賛成反対が対等に議論するという立場ではないということが言いたかったのですが、書き方が悪くすみません。
メリットとデメリットが五分なら、変化はしない方が効率的です。

夫婦別姓を実施したければ、その必要性・メリットを十分な説得力を持って示せば良く、事態が進展しないのはそれが不足しているからです。
意見が受け入れられないからといって、近代天皇制という仮想敵を持ち出しても、あまり的を射ているとはいえないと思いました。
とはいえ、実際には結構進展しているようですが。

私自身は夫婦別姓を導入する必要性は感じません。無駄の削減が叫ばれる折、マンパワーや予算は他に回してほしいと思います。
Commented by Dマゴギー at 2010-08-04 01:52 x
どっちかと言うと、婚姻で姓を変えない方が、マンパワーや予算削減に繋がり効率的。と言うか、個の確立の点から言えば、婚姻制度にも疑問符が点くんですけど…
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 18:47
灰汁さんはどこか話を発散させようとしている気がするのは気のせいか(^o^)/
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 18:49
>現状を変える要求自体が特異

これには全く同意できません.日々,国会は何をやっているでしょう.法案制定です.新たに法律を作るったり改正するってことは何かを変化させることにほかなりません.そうです,日々,変化しようとしてるんですよ.

>メリットとデメリットが五分なら、変化はしない方が効率的

これはとらえ方がまったく違っていますね.変化とは利益享受者の移動であることも多く,この時は効率云々の話など問題外です.
そうです,日々,変化しようとしてるんですよ.効率云々ではなく社会のダイナミズムそのものです
夫婦別姓の問題は,切実な被害者がその被害をなくそうとする手段です.
効率で動くこともありますが,これは利益享受者が移動することには無関係の場合だと思いますよ.
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 18:51
>近代天皇制という仮想敵

これは読み方が全然違いますね.別姓を実現するために近代天皇制からぶっつぶそう,という主張ではないんですよ.敵として設定しているわけではありません.よくお読みください.
話はむしろ逆であって,別姓婚が普通になるような世の中では,近代天皇制も成仏するかもしれない,という話なのです.
この記事はなぜかくも抵抗が大きいかの現状分析・認識にすぎません.
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-04 21:54 x
papillon9999様

我ながら確かに話が変な方向に逸れたと思います。
他のエントリーで切れた一件の為、いささか精神の均衡を
欠いていました。

>現状を変える要求自体が特異
>メリットとデメリットが五分なら、変化はしない方が効率的

「夫婦別姓」に伴い「戸籍制度」も見直す必要がありますが
その点はどのようにお考えですか?
Commented by papillon9999 at 2010-08-04 22:14
ふむふむ,やはりそうでしたか(^o^)/

ところで,戸籍制度ねえ.たしか,戸籍には一つの姓の下に家族は名前だけ記入してあるんでしたね?
ここに,姓から記入する方法ではだめなんですか?選択的となっても,これまで通りの同姓婚がざっと7~8割とみます.
そしてすでに同姓結婚している人たちの中からも2割程度別姓に踏み切る人が出るかもしれません.

新しいカップルには新書式で,旧いカップルには訂正で対応するとしたらどうでしょう.

実際の事務的作業の話には想像がついていけませんが.
Commented by 工場鼠 at 2010-08-04 22:55 x
Dマゴギーさん
いやそれはランニングコストの話です。現状を変化させるときに発生するのはイニシャルコスト。業務内容を変化させるために発生するものです。
ランニングコストの削減は効果試算に織り込むべきもので、メリットデメリットひっくるめて一括し、民間ならイニシャルについて回収年数を試算するわけです。
このときメリットデメリットが五分なら、永遠にイニシャルは回収できないことになります。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-04 23:01 x
papillon9999さん
>日々,変化しようとしてるんですよ
私はそれは違うと思います。変化は目的ではなく手段です。現状で大きな問題がなければ変化する必要はありません。逆にリスクやコストを踏まえても必要なら変化すればよいのです。ただ、そのためには明確な必要性を示さなければなりません。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-04 23:27 x
効率は問題外とのことですが、私はこれには反対です。資源(ひと・もの・かね)が限られているなかで、いかに効率よく国民を幸福にするかが、政治・行政に問われていると思います。必ず優先順位が存在し、夫婦別姓の順位は低いように思われます。

切実な被害者というのは確かにとらえ方が違う部分があるようです。夫婦別姓推進者の主張について私が感じるのは「彼らがそうしたいという以外に、実施する意義はなさそうだ」ということです。

仮想敵というのが的外れであったとのこと、私の読解力不足で申し訳ありません。私が言いたいのは、もし抵抗が大きいと感じるならば、相手の心根に近代天皇制を見るよりも、自論の説得力のなさに原因を見出すべきだということです。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-04 23:45 x
papillon9999様

>実際の事務的作業の話には想像がついていけませんが
用紙の書式を変更しなければならないですから、
工場鼠様の言われるイニシャルコストが膨大なものになりますね。

それに、ゆくゆくは意識変革の為に戸籍廃止も視野に入れておく
必要があります。戸籍筆頭者は戸主制が廃止されたのに
何故か残っているものですし。
戸主といえば家父長なわけで 「戸籍制度」を廃止して個人単位の
「身分登録制度」に移行する事も考えておくべきでは?
Commented by たんぽぽ at 2010-08-04 23:57 x
>『夫婦別姓への招待』
>「明治政府が全国民を天皇の臣民として取り込むために
>謀り巡らせた壮大な戦略」ということなんですか?そうですか。

ちょっとだけ引用すると、

「富国強兵をめざした政府は、」「すべての国民を
掌握する必要があったが、その基礎に「家」を置き
家長=戸主を通じて家族員を把握する形をとった。」

「武士の特権であった苗字は、近代になって
特権的価値を失ったが、その代わりに
戸籍法の意味する「家」を表象するものとなり、
国民すべてに「家」観念をもちこむことになった」

とあります。
Commented by たんぽぽ at 2010-08-04 23:58 x
>何かのお役にたつかと思いましたが,却って大きなお世話かもしれません

ああ、いえいえ。
ちゃんとお役に立っていますよ。
(それを言い出したら、わたしのサイトだって、
現状分析だけという記事もいっぱいありますよ。)

「敵を知り己を知れば」と言いますし、
敵がどういう人たちか知れば、その対処方法も、
おのずと見えてくる、というものですからね。


>民族派かどうかで決まることである

近代の家族制度も、近代の天皇制も、
ヨーロッパの制度に習ったものなんですよね。
外国から輸入したものを、日本固有のものと考え、
民族意識から固執するのも、奇妙なことかもしれないです。

左翼の人たちは、反米感情が強い人が多いけど、
彼らが「民族派」になるのかな?
(特定の国が嫌いなのも民族意識のうちだから。)
そうだとすると、反米感情なんて、一見無関係そうなものが、
間接的ながら影響していることになるけど。
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 00:14
>変化は目的ではなく手段

これ自体には一見,文句のつけようがないような,名言のような感を与えます.しかし,これは何も言ってないに等しい空言でしょうね.
変化は手段?何のための手段でしょう?たとえば幸せになるため,ということで考えてみます.ところが,往々にして,私が幸せになることでも他の人が不幸になる可能性があります.つまり,人によって変化は手段であるかどうかは異なるのです.だから,結局のところ,変化とは利益享受者の移動,と言ったのです.この文脈ですから,変化は目的だ,などとだれも言ってるはずがないのです.

あなたのおっしゃる,
「現状で大きな問題がなければ変化する必要はありません」
という言葉は堂々巡りです.大きな問題と感じている人が変化を手段として,その問題を解決したいわけです.あなたはその被害を受けていないだけにすぎません.
「彼らがそうしたいという以外に、実施する意義はなさそうだ」ということ
これも全く同じこと.あなたがそういう価値観を持ってないというだけのことです.
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 00:15
「相手の心根に近代天皇制を見るよりも、自論の説得力のなさに原因を見出すべきだ」

こういう論評が一番,むかっとくるものですが(^o^)/,近代天皇制はあなたには見えないかもしれないけどもパピヨンには見えるのだ,というしかないでしょう.
そして,別姓論者の説得力の無さ,というよりはあなたが彼らの被害に鈍感なだけなのだと言っておきましょう.
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 00:24
>用紙の書式を変更しなければならないですから、
工場鼠様の言われるイニシャルコストが膨大なものになりますね

コスト論からの反撃ですね(^o^)/
新しい受付からすればよいので,思ったほどではないでしょう.

>ゆくゆくは意識変革の為に戸籍廃止も・・・
どこまでが現在の被害の元になっているのか,実はパピヨンはよく知らないのですが・・・(ばれたか!(^o^)/)
しかし,律儀にどこまでやらなければならないかはその被害の程度によるでしょうね.ゆくゆくは,でよいのかもしれません.

でも言えることは,こういうことで次第に亡霊が成仏していくのです.灰汁さんの切実な危機感もよくわかるつもりです.(ただ,それを表に出せないのがつらいかな?)
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 00:26
今日はこれでおしまい(^o^)/
(たんぽぽさん,時間がないのでまた明日ネ)
Commented by Dマゴギー at 2010-08-05 07:47 x
行政的にイニシャルコストがと言われますが、その程度の変更(姓を必ず入力しなければならない)でイニシャルコストがかさむと言うなら、そのような事にも対処できないレベルのシステムを使用している事にこそ問題ありと言えるでしょう。(コストの回収に関しては、システム更新を前倒しに行うと言うレベルの話では?)
ちなみに姓名が基本的に変わらない事によるメリットは、女性側の心理的負担軽減以外にも、企業や行政側の手続きが不要になる事や、わざわざ呼び方を変える手間隙、呼び方を変えるのが面倒だからと名前で呼んでたら別の邪推にさらされると言った馬鹿らしい話も防げます。
Commented at 2010-08-05 12:18
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 18:26
たんぽぽさん

>左翼の人たちは、反米感情が強い人が多いけど、彼らが「民族派」になるのかな?

反米もそうですが,パピヨンの経験では左翼マインドの人でもアジア人蔑視(特に韓国・朝鮮人に対し)の人は結構多いです.
実は亡き親父も現場労働者でしたが,社会党一辺倒の一方で韓国・朝鮮系に対する競争意識はものすごいものがありました.優越感を保ちたいということの裏返しですね.(面白いのは,中国にはオリンピックなどであきらめていました.)
個人として対等に見るというよりは集団同士の優劣に還元したがるマインドでしょうね.
(おやじ,ごめん.今はあの世でどう思ってるのかな・・・,すべては小さいことだった,とでも・・・・)
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-05 18:52 x
papillon9999様

>左翼マインドの人でもアジア人蔑視
>(特に韓国・朝鮮人に対し)の人は結構多いです

ええー!!そんなサヨクこの世に存在するんですか?
信じられない!!サヨクは
「中朝韓様マンセー!!日本人は未来永劫、中朝韓様の
奴隷になります、それが贖罪です!!」な
超自虐精神の持ち主ばかりだと思ってました。

千葉とか、仙石とか、管とか、福島とか、枝野とか\(^o^)/
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 21:13
>結構多いです

の「結構」がどの程度かが問題ですが・・・まあおられるのは確かです。コシミズさんに魅かれるサヨクとか。
灰汁さんの見立てではうちのおやじはサヨクには入らないか。
サヨクってなんだ,ということをはっきりさせないと無責任な発言ですね。すみません。むしろ庶民といった方が良いのかな。

サヨクで南京大虐殺はなかったと言う人はさすがにいないでしょうが,庶民ではそういう人もおりますね。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-05 21:30 x
papillon9999様

>コシミズさんに魅かれるサヨクとか。
それは左翼というより○○が○○な人な気もいたしますが。

そういえば一人居られましたね。左翼で中国嫌いな方が。
掲示板で「支那」とかいて○○○○○○の連中に集中砲火
浴びせられた方が。


キンピー様\(^o^)/
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-05 21:36 x
ちなみに私は若い頃、本田勝一の著作なんぞ
読んでしまったせいで

「左翼的に南京大虐殺肯定」

「右翼的に南京大虐殺否定」

「右翼的に南京大虐殺肯定」

と、腸捻転的経過を辿っております…
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 22:12
>腸捻転的経過

うーむ,さすがはただのネトウヨではない,と見込んだだけのことはありますね。
灰汁さんなりに心の真実を求めて漂泊に身を任せておられるんだ・・・見かけとは逆に実に真摯な人に違いない・・・
Commented by Dマゴギー at 2010-08-05 22:12 x
見方を変えれば、アジア人蔑視の左翼って結構どころか、殆どかも知れません。
ある意味蔑視していなければ、可哀そうな彼らを助けてあげなければいけないなんて感情は沸いて来ませんから。(考えてみれば、かつての大東亜共栄圏構想と根本では似ているんだよな)
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-05 23:11 x
Dマゴギー様

>ある意味蔑視していなければ、可哀そうな彼らを
>助けてあげなければいけないなんて感情は沸いて来ませんから。

なるほど、曾ての「大東亜共栄圏」は日本が遅れた亜細亜を
善導するのは、「優越感」から来る歴史的使命と思い込んだ
結果でしたが、今はそれが「罪悪感」というベクトルに変わっている。
しかし絶対値は変わっていない、突き詰めれば同根、という事ですね。
Commented by papillon9999 at 2010-08-05 23:20
>ある意味蔑視していなければ、可哀そうな彼らを助けて・・・

うーむ,一種の逆説ですね。「助けてあげなければいけないなんて感情」というのは弱者への同情の類でしょうが,これと蔑視とを同列視することはちと酷ではないでしょうかね。
ところで,「かつての大東亜共栄圏構想と根本では似ている」というのには賛同できませんね。
「貧乏なアジア人たちを助けてあげよう」ではなく,「貧乏なアジア人たちを利用しよう」という動機が主でしょう。
「役に立てば貧乏から脱却できるぞ,役に立たなければどうなるか知らんぞ」という感じだと思っていますが,どうでしょう。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-05 23:28 x
灰汁狸菟簀さん
>用紙の書式を変更しなければならないですから、
工場鼠様の言われるイニシャルコストが膨大なものになりますね。

いやそこには対してかからないと思いますよ。細かい実務面での制度設計等には結構なマンパワーがかかると思います。
結局試算しないと分かりませんが。

Dマゴギーさん
ルーチン化していることの変更は結構大変だと思いますよ。
システムにどの程度柔軟性を持たせるのが適切かは、私にはわかりません。
示されたメリットは、とくに最後の奴は生々しくて面白いですね。企業や行政の負荷が軽くなるという点は、具体的な数字が出せるでしょうから、それによって有効か否か判断できそうです。逆に出ないなら、大した効果ではないのでしょう。
Commented by たんぽぽ at 2010-08-05 23:37 x
>左翼マインドの人でもアジア人蔑視
>(特に韓国・朝鮮人に対し)の人は結構多いです.
>実は亡き親父も現場労働者でしたが,
>社会党一辺倒の一方で韓国・朝鮮系に対する競争意識は
>ものすごいものがありました

なるほど、そういうこともあるのですね。
外国人と接する機会が多いせいで、
かえって外国人に反感を持つという例でもありますね。


>コシミズさんに魅かれるサヨクとか。

ははは...
コシミズ自身、もともとレイシストで、
韓国・朝鮮に対する反感が強いですからね。
コシミズに惹かれた人の中には、
池田大作コリアン説を信じている人もいたし。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-05 23:49 x
papillon9999さん
変化という点については、受益者の移動であってもそうでなくても、必要ならすればいいし、必要なければしなければよいのでは?変化を必要とする者は、その必要性を示せばよいと思います。

夫婦別姓推進者を始め、多くの変化を求める人々に言えることですが、自分の要求が通らないときに、自分以外に原因を求める傾向が強いように思います。「あなたには見えない」「あなたは鈍感だから分からない」といって切り捨てるのは簡単ですが、そのような大勢を納得させないと変化はなかなか進まないと思います。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-06 00:07 x
また、反対するものを、例えば民族派というような一つのカテゴリに当てはめて、自分たちの陣営(リベラル市民派)との対立構造としてとらえるのも、あまり良いやり方ではないように思われます。
そうではなく多様な価値観の群れの中で、ある一群が強く自己主張しているという状況としてとらえてはいかがでしょうか。主張を通すためには、色々な価値観を持つその他大勢に、認めてもらう必要があるわけです。
Commented by papillon9999 at 2010-08-06 00:34
工場鼠さん

>「あなたには見えない」「あなたは鈍感だから分からない」といって切り捨てる

というのもちょっと違う感じなんです。見解の相違ということを強調しただけで,切り捨てたわけではありません。

要するに,「自分を説得できないから自分は今のままでよい」というのがあなたのスタンスですね。これを消極的反対,消去法的反対としましょう。
そういう人もおられる一方で,この問題が特異な様相を見せているのが,まさに日本の存亡を賭けて反対する人々がおられることです。
そういう人たちはあなたの言う,「そのような大勢を納得させないと変化はなかなか進まない」の大勢ではないのです。
その大勢であれば説得次第でどうにかなるでしょうが,この人たちは説得などで動かせるものではないのです。そういう反対のし方なんですよ。それで,その背後に何があるのか,ということを考察したのがこの記事です。
少しは趣旨が伝わりましたかね。ところで,工場鼠さんが指摘されたエントロピーの話,今モデル改良中です。元々人間社会は閉鎖系とすれば,経済発展なんかあり得ないですからね。少し改良すればできそうです。
Commented by papillon9999 at 2010-08-06 00:38
今日はこれでおしまい(^o^)/

ところで,せっかくモチベーションが上がってきたのに,10日ほど留守をいたします。ひょっとしたらここを覗くことができるかもしれませんが,可能性としては応対できない方が大きいと思います。留守の間,よろしければここでお遊びください。
Commented by papillon9999 at 2010-08-06 00:51
気になったので

↑「まさに日本の存亡を賭けて反対する人々がおられることです。」
を次に訂正
「まるで日本の存亡を賭けて,という感じで反対する人々がおられることです。」
Commented by Dマゴギー at 2010-08-06 20:41 x
灰汁狸菟簀さん補足ありがとうございます。

papillon9999さん

灰汁狸菟簀さんが補足してくれているような事を常に自問自答しているような方だと安心なんですが、大概の左翼の人達って、「善導してあげている私達って、なんて偉いんだろう。私達って悪い事した日本人とは違うもんね。(だから私は悪くない)」的な選民意識が、物凄く透けて見えてくるんですよ。
Commented by Dマゴギー@ああ言えばこう言う at 2010-08-06 21:59 x
工場鼠さん

>>ルーチン化していることの変更は結構大変だと思いますよ。

入力担当の事務屋的には、ルーチンワークは当然大事なのですが、ルーチンワークもある程度は変えていく事は当然ですから。(役所的には、アホ庁みたいに労働強化だ何だと騒ぐ可能性は高いですけどね)

>>企業や行政の負荷が軽くなるという点は、具体的な数字が出せるでしょうから、それによって有効か否か判断できそうです。逆に出ないなら、大した効果ではないのでしょう。
それによって有効か否か判断できそうです。逆に出ないなら、大した効果ではないのでしょう。

本当に推進する事が了承された場合は、数字なんて弄り放題です。あまり数字的には影響のない方は除いたり、比率としては少ない経営者や女性総合職のみをサンプルとしたりと…
Commented by Dマゴギー at 2010-08-06 22:21 x
ちなみに、ルーチンワークに問題意識を持てないと、こう言う状態になります。

<年金番号>100歳以上2倍超に 重複・死亡未整理?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100806-00000031-mai-soci
Commented by たんぽぽ at 2010-08-06 23:30 x
>10日ほど留守をいたします。

行ってらっしゃいませ〜♪
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2010-08-07 20:50 x
Dマゴギー様
ありがとうございます、右も左も極端な方はこの「絶対値」
に依拠して発言する傾向がありますね。

>「善導してあげている私達って、なんて偉いんだろう。
>私達って悪い事した日本人とは違うもんね。
>(だから私は悪くない)」的な選民意識が

ある方がこの問題について考察しておられましたが
このような思考形式について

>「歴史問題における差別的なすりつけ解釈」と
>呼ぶことにしたい。少々長ったらしいのでもう少し
>短い言葉があればいいのだけど、代わりの言葉が
>見つかるまでは
>「歴史問題における差別的なすりつけ解釈」
>もしくは「差別的なすりつけ解釈」という用語を使用したい。

と、書いておられました。Dマゴギー様的に何か良い表現は
ございませんか?
Commented by Dマゴギー at 2010-08-07 22:36 x
灰汁狸菟簀様

どこでなされていた議論か教えて頂けませんか?
Commented by 灰汁狸菟簀様 at 2010-08-07 23:07 x
Dマゴギー様

こちらです。
「25oclock 他国に攻められたら手を挙げて降参した方がいい」
http://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/202/#more
Commented by Dマゴギー at 2010-08-07 23:58 x
灰汁狸菟簀様ありがとうございます。

ネタ元は、25 o'clock様の所だったんですねー。(昔、電突ネタで盛り上がってた時は見てました)

自分的には、「選民的無責任症候群」とかかなー。
Commented at 2010-08-08 07:57
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-08 08:55
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-08 09:08
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-08 09:11
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-08 09:13
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-08 16:44
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-08 17:35
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by Executor at 2010-08-08 21:53 x
>千葉とか、仙石とか、管とか、福島とか、枝野とか\(^o^)/

こいつら左翼の部類に入らんだろ。
えしぜいリベサヨ。仙石、枝野なんてネオリベに近い
Commented by 工場鼠 at 2010-08-08 23:31 x
Dマゴギーさん
 ルーチンの変更で大変なのは、ソフト面の設計で、入力する事務屋さんの負荷は、せいぜい慣れの問題だけで大した変化はないかと思います。まあ、そこはランニングの問題です。

 効果試算については、順番としては逆で、方向を定め、了承を得るために試算するんですが、あるべき姿が先行する人間がいると、そのように逆転しがちです。
 たしかにばれないように統計のいいところを抜くのは、プレゼンテーションの常套手段ですが。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-08 23:52 x
papillon9999さん

papillon9999さんの最初の文章に述べられた反対派には
>「何となく家族の一体感が損なわれるような気がしないでもない」というレベルの反対論・懐疑論
までが内包されるとの記述がありましたので、
>日本の存亡を賭けて反対する人々
とは、少々違うニュアンスで受け取っていました。私の読解力不足であればすみません。
もちろん数の多寡を問わなければ、天皇制に由来して反対する人々もいるかもしれませんね。
また、ミクロな例でいえば、私は近代天皇制についてはピンとこないという意味では、リベラル市民派ということになるかもしれません。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-09 00:14 x
また、私のスタンスということに関しては、私自身の夫婦別姓に関する意見としては確かにそうなのですが、私がこちらにコメントしているスタンスとしては少し違います。

仮に私が推進派だったとしても、同じことを書くと思いますが、この運動が上手く進展していないと思われているのであれば、それは天皇制に由来した強硬な反対派(というような一部の層)のせいではなく、papillon9999さんが消極的反対派とひとくくりにされた大勢の雑多な価値観を持つ層に対して、説得力が足りないからではないかということです。
逆に、多くの層の賛同を得れば、一部の強硬な反対派など、どうでもいいと思います。

また、私は、読解力のなさから殆どの反対派の陰に近代天皇制を見ておられるのかと勘違いしておりましたから、それは的外れだという意見を述べました。すみません。
Commented by 工場鼠 at 2010-08-09 00:20 x
エントロピーに関しては、日本社会を系とするならば、当然開放系です。
inputはエネルギー、輸出入、食糧生産、情報などです。ですから、経済発展は起こります。
政策はその分配方法であり、、inputではないというのが私の考えです。

papillon9999さんのお考えがまとまったら、またご教授ください。
Commented at 2010-08-09 11:43
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Commented at 2010-08-09 13:36
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Commented at 2010-08-09 14:18
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Commented at 2010-08-10 15:48
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Commented at 2010-08-10 16:00
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Commented at 2010-08-10 16:24
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Commented at 2010-08-10 16:27
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-10 16:31
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented at 2010-08-10 17:03
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2010-08-10 17:30
皆さま,ちょこっと覗くことができました。あまり弾んでいないようですね。
工場鼠さん,いろいろ言いたいことがありますよ。お楽しみに。
すみません,また,すぐ戻ります。
Commented by 灰汁狸菟簀 at 2011-01-08 10:14 x
http://www.nhk.or.jp/news/html/20110106/t10013251671000.html

民主党の蝸牛角上の争いで日本解体各種法案
がちっとも成立しないから新年早々撃ってでましたか…

今回の提訴をきっかけとして、法案提出ムードを
醸しだそうという魂胆がミエミエなので、このまま党内ゲバ
が続いた方が良いですねえ…(^o^)/

住宅地図に載る時なんかはどうなるのかな?
以下、配偶者と配偶者のやりとりの妄想です。

♀「狭いスペースに名字2つも入らないよ」
♂「代表者の名字だけ入れるか?」
♀「え?じゃあもう1つの名字はどうなるの?」
♂「『山田他』てな感じでまとめよう」
♀「えー?うちは『山田』だけでなく『川田』もいるんだから
両方書いて下さい!って揉めたりしないかな?」
♂「ああ、そんなこと言う奴でるよね。それで訴訟になる
かもね。『他』にされて精神的苦痛を受けたとか言って(笑)」

夫婦別姓法が成立したらこの手でいくか…(^o^)/
Commented at 2011-01-14 22:03
ブログの持ち主だけに見える非公開コメントです。
Commented by papillon9999 at 2011-01-14 22:05
↑ ここにあったコメは意義が認められんけん削除しましたバイ。